Januári Műhely-számunkban olvashatták a szerzőpáros első beszélgetését, melynek témája a szerelem volt, míg a következő oldalakon a természet fogalmáról értekeznek többféle megközelítésben.

Tamás Dénes: Megint egy involvált beszélgetésre számítok. Beszélgetésünk tárgya ugyanis nem indifferens számunkra, sőt, azt is lehet mondani, hogy egyszerre fókusza megéléseink sokaságának, ahogy gondolkodói erőfeszítéseinknek is. Ettől még nem könnyű beletalálni a beszélgetés menetébe. Sőt, nehezebb, mint egy viszonylag távolibb téma esetében, amely már a távolságnak köszönhetően felmutatja körvonalait. Elég a szóra gondolnom, „természet”, már kérdések, problémák tömkelegét érzem cikázni, amelyekben könnyű elveszni. Ugyanakkor, azt gondolom, mégis fontos, hogy már kezdetben megtaláljuk a megfelelő kiindulópontot, hogy majd elővezethessük, esetleg megvitathassuk a természettel kapcsolatos érintettségünk, ennek az érintettségnek a mértéktelenségével kapcsolatos igazi problémáinkat. És mi lehetne jobb kiindulópont, mint annak a zavarnak a felfejtése, ami magának a szónak az emlegetése közben szokott elfogni. Ugyanis elég hallanom a kifejezést, már zavarba jövök, mintha már indulásból elvétenék valamit, ha nem is feltétlenül én, hanem sokan körülöttem, sőt a természetre hivatkozók, a természetet lelkesen átélők, védelmezők sokasága is, mintha mind féloldalason beszélne, egy elhibázott természetfogalmat működtetne. Egy az emberről leválasztott, az emberi ténykedéssel szembe állított természetfogalmat, illetve ebből kiindulva egy romantizált természetfogalmat, amely csak a látványosságot, az üdítő jelleget foglalja magába. A természet az, ami az emberi ügyködéseken kívül van, sajátos törvényszerűségeivel együtt, ugyanakkor ez a természet szép, látványos, üdítő, garanciája az egészségesnek, a „természetesnek”, a „bionak”, ami értékfogalom is. Ennek feleltethető meg a latin natura kifejezésünk, amely születést jelent. Ha ma már vannak is az ettől eltérő gondolkodásnak jelei, a világba való berendezkedésünket ez a természetfogalom határozza meg. Ezért gondolom azt, hogy kezdésként ezzel a természetfogalommal szemben kell gondolkodnunk, és elő kell vezetnünk egy olyan természetfogalmat, amely feloldja, meghaladja ezeket a differenciákat. Hogy majd utána beszélgethessünk arról, hogy mi a viszonyunk, mi a dolgunk azzal. Na de ehhez az a fontos, hogy te is jelezd, honnan fakad fel, indul el ez a beszélgetés benned, el tudod-e fogadni kiindulópontnak javaslatom, vagy létezik egy még alapvetőbb viszonyulás és kérdezésed, amelyet előtárhatsz.

Radics Viktória: Természetesen egyetértek veled, vagyis a problémafeltevéseddel. Mit is jelent, amikor azt mondjuk, hogy „természetesen”? Azt, hogy magától értetődőn. Évidemment, ahogy a francia mondja, natürlich, ahogy a német. A természet tehát az, ami magától értetődő, és mi azért problematizáljuk, mert „nyelvészek” vagyunk, írók, literátorok, akik általában a magától értetődő dolgokat feszegetik és fedezik fel. Azért natürlich és évidemment a természet, mert többnyire észre sem vesszük, és azért, mert mi is természet vagyunk. Épp az előbb itt kábelekbe bonyolódtam, sok kábel tekereg az asztalomon, kígyók gyanánt, ezek nem természet, de az ujjam a műanyag billentyűzeten, a fejem, a szívem az, már csak az a kérdés, hogy az elmém mennyire? Az agyam az, de az elmém? Itt van a kutya elásva, az elme az, amelyben (hol, ó, hol) megjelenik az a hasadás, ami miatt a legelső leveledben mindjárt magyarázatra hívtál meg a témánkkal, azaz a fogalommal kapcsolatban. A természet tehát én vagyok, te vagy, teljes biológiai valónkban, bennünk a sok-sok állattal, a bélflóránkkal, a tüdőhólyagocskáinkkal, a vérünkkel, porcogóinkkal, a puha (?) agyvelőnkkel, de az már nem természet, szerintem, amit írunk. Lehet természetes, ha úgy írok, ahogy az a teljes szervezetemből fakad, de hogy ezt a tudatom hogyan formálja, az már nem természetes. Hanem kulturális, társadalmi. A kinti természet, amikor sétálni megyünk, azért lehet nekünk kettőnknek élmény és megnyugtató is, akár eksztatikus, mert tényleg visszatérni szeretünk oda, ahol mindig is vagyunk, csak a sok kultúra (és probléma) feledteti velünk. Számomra is élmény volt ma reggel a napfényes téli természet, hazaérkezés-élmény, ahonnét aztán iparkodtam haza a könyveim s a kábeleim közé. Két hazánk van tehát, a kinti természet és ez a benti féltermészet, utóbbi mindenképpen torz, és ez most nem értékítélet, hanem vizuálisan értem, mint mondjuk egy torzult geometriai rajzot. Az ingázásunk onnan-ide és innen-oda nálunk abból fakad, hogy valamilyen kiegyensúlyozottságra vágynánk, nemcsak lelki, hanem elmebéli értelemben is. A kinti természet – mondjam úgy: physis – mindig figyelmeztet is, hogy mifelé el nem torzult a benti lelkem, elmém, hiszen kint minden évidemment, idebent azonban kevés dolog az. Ezért is élek kutyával, macskával, növényekkel egy szobában, hogy idebenn is mindig jelen legyen a „kinti” természet. Mely engem hozzásegít a homeosztázis eléréséhez. 

A physis-természet errefelé erősen sérült, mégpedig az ember miatt az. Ez tükrözheti a bentinek a sérüléseit, ami szintén az elme miatt olyan, és a természetestől elszakadt érzelmek miatt. Visszakacsintva korábbi levelezésünk témájára, szerintem a szerelemben/szeretetben lehet elérkezni talán a természetesebb érzelemvilágba, s nem mellékes, hogy ez az elérkezés a test (mint természet) által történik. Mit jelent egy séta? Nekem nemcsak a fizikai mocorgást, ne mondjam, sportot, hanem kivétel nélkül mindig a befogadtatás élményét, az otthonlétet a szó tágabb értelmében. Miközben az elme és a psziché fel-felteszi a kérdést, hogy lehet-e a világ az otthonunk? Vagy száműzve vagyunk? A „paradicsomból való száműzetés” toposza minden séta közben megjelenhet. És te, Dénes, miért sétálsz, az írószobádból ki, és oda vissza?

T. D.: Majdnem, majdnem végig tudtam menni azzal, amit itt elmondtál. Egy apró ponton éreztem, hogy ellent kell mondjak neked, de az fontos, mert átrajzolja az alapvető képletet. Ugyanis én azt gondolom, hogy minden természet. Physis, ahogy te mondtad, megidézve a létezés görög tapasztalatát, amit a huszadik században Martin Heidegger elemzett példamutatóan. Ennyiben az elménk, tudatunk is a természet része, főleg azért is, mert nem mi hoztuk azt létre, tehát evolúciós képződmény. A nagy kérdés, minek tekintjük az elménk tettét, azt, amit te kultúrának nevezel, és én is hajlok arra, hogy a kultúrát, a kultúra egészét szembeállítsam valamilyen értelemben a természettel, elsősorban azért, mert ez a kultúra, annak produktumai veszélyeztetik a világot. De hát a sáskák is veszélyeztetik a vetést, ha túlszaporodnak. A hódok is el tudják terelni a víznek az útját. Mi veszélyesebb fegyvert kaptunk a természettől a túlélésünk érdekében, a kultúrát, amit azonban valójában természeti beidegződések vezérelnek. 

Az ember szuperpozícióban van a természet vonatkozásában, úgy ahogy a kvantummechanika mondja. Attól függően, hogy hová áll, tehát a tettétől függ, hogy lesz-e világ továbbra is. Ugyanakkor ez a „hová állunk”, „képesek vagyunk-e rá” elég kiszámíthatatlannak tűnik. Ami biztos, nincs hová visszamenni, nincs visszaút a természetbe, hisz egy pillanatig sem hagytuk el azt, a kérdés az, hogy kikkel, hogyan megyünk tovább. Mert ha tovább is úgy élünk, mint eddig, eléggé magunkra maradunk, akkor is, ha marad még élhető világ számunka. Ezt pedig látszólag nem szeretnénk, miközben már tudjuk, hogy ez az élet, a fajok kihalása és megszületése. Most úgy tűnik, egy faj, a miénk, óriási evolúciós előnyt kapott, ami egy hatalmas evolúciós nyomást is eredményezett. Hogyan tovább? Kikkel? Milyen módon? Ennél aktuálisabb és virulensebb kérdést nem is tudok manapság, főleg azért nem, mert a fajunk/fajok továbbélése a tét. Milyen világot akarunk magunknak? – ezt a kérdést ma már a maga súlyában fel lehet tenni. Én csodálkozom, hogy miért nem ez a legjobban kihangosított kérdés manapság. 

Ugyanakkor, ha vissza nem is tudunk menni a természetbe, a kultúrát képesek vagyunk átalakítani. Pontosabban, a természetbe is a kultúrán keresztül vezet az út. Idáig egy emberről leválasztott természetfogalommal dolgoztunk, azt működtetjük a különböző viszonyulásmódjainkban. Én ezt rossz iránynak gondolom, amit felül kell vizsgálni, és meg kell keresni egy más viszonyulásmód lehetőségeit. Etikánk nem természet-, hanem emberközpontú, világlátásunkat, vallásainkat olyan hierarchiák vezérlik, amelyek mára tarthatatlannak bizonyulnak. Nem mondom, hogy egyszerű ez az átállás, én egy nagyfokú uralhatatlanságot is érzékelek benne, de hogy ebbe az irányba kellene elmozdulni, abban eléggé biztos vagyok. Nem beszélve arról, hogy magáról az életről is egyre többet tudunk, ez a tudás pedig szinte kéri, hogy másképp lássunk, másként gondolkodjunk. Számomra a természetről beszélni, a természetben járni azt jelenti elsődlegesen, hogy ennek a másként-nak a módozatain gondolkodom. S mivel a sétáról is kérdeztél, de közben úgy érzem, túlbeszéltem magam, ezért válaszom most rövid és elliptikus lesz: a séta számomra a világ tágasságának visszavétele.

R. V.: Azt hiszem, Dénes, hogy az életről nem tudunk egyre többet, csak természettudományos értelemben igen, de „magáról az életről” nem. Az agyról is egyre többet tud a tudomány, de mégsem tudjuk, hogy mit kezdjünk az agyunkkal. Ennek a levelezésünknek a mottója számomra Nádas Pétertől származik, az Évkönyvből: „Mire elpusztítjuk magunkat, végül is megismerkedünk a [világ] természetével. Ez a tudás.” Tönkretettük a világot, írja Nádas, és látnunk kell a pusztulását. Ha szerinted az elménk is a természet része, akkor az elménket is tönkretettük. Minden bizonnyal. Ez alól mi ketten sem vagyunk kivételek. Miközben itt a mesterséges intelligencia, az AI Chatet én is használom, és azt kell mondanom, hogy igen buta. Nagyon tájékozott, de alapvetően buta, ugyanis nincs saját telosza, hogy az információgyűjtésen és -kombináláson túl mivégre „létezik” és a beletáplált parancsokon túl mit akar, és nincs érzékenysége. Nekünk a természet, a teremtés szeretete kellene legyen a teloszunk. Nem tágítok a „szeretet” szótól, hozzáfűzve, hogy ez nem érzelmet, hanem minőséget, figyelmet, érzékelést-érzékenységet és a gondolat egy sajátos fajtáját jelenti számomra; és persze cselekvést is. Egyszóval, mint mondád, viszonyulást, viszonyulásmódot. Ilyen egyszerű dolgot, a természet szeretését javasolnám a világnak, figyelmet szentelni neki, érzékelni, érzékenynek lenni rá és a gondolatainkba felölelni. Szerintem az elménk elmesterségesedett, elmérgesedett, Hamvas szavával „pszeudológiává” vált. Szinte lehetetlen vágy, hogy természetesebben kellene gondolkodni. Én, amikor sétálok, érzem a természetesebb gondolkodás jövetelét – és voltaképpen a szeretetet gyakorlom, eksztázisaim is vannak, azaz kilépek magamból. És érzékelem a fogalmakat, úgy mint a szabadságot, a világot, a végtelen tágasságot, és kezd eltűnni az énem problematikussága (mondhatnám azt is, hogy vétkessége). S amit te mondasz, a „másként”-et tapasztalom. Ezt aztán nem biztos, hogy át tudom vinni az emberi világba, a kapcsolatokba. Így „különös” nekem a természet, pedig szinte mindig ugyanazokat az utakat járom itt Zentán. Tanulni is akarok a természettől – annyira mást, mint amit a társadalomtól vagy amit a kortárs kultúrából. Lenyűgöz a természet különös közösségisége is, ahogy együtt van a fa a vízzel, a fű a nappal, a millió kis állat a talajjal. Miért más a természetben lévő agresszió, mint az emberi agresszió? Amikor a macskám egeret fog, miért más, mintha én nyiffantanám ki azt az egeret? Ártatlan agresszió volna az előbbi? A természetben annyira ott van a halál is az élettel összegabalyodva, mint bennünk. A természetbe hajolva nincs is halálfélelmem. Van egy titkos álmom, hogy meztelenül, legföljebb lenvászon lepedőbe tekerve temessenek el (mely kívánságomat úgysem fogják teljesíteni), és akkor „minden jó lesz”, nem találom undorítónak a férgek akcióját. Kuroszava egy filmjében, azt hiszem, Álmok a címe, szerepel egy álom egy faluról, amelyben teljesen a természetben élnek az emberek, és ott a halál nem tragikus esemény, sőt egyfajta örömünnep.

Iszonyú érzéketlenséget érzékelek itt, ahol élek, a természettel szemben. Kegyetlenséget, kíméletlenséget, nemtörődömséget, a napi pusztítását, csúfítását és ez mindannyiszor fájdalommal tölt el. Ez egy mezőváros, sokan mezőgazdaságból, állattenyésztésből, gyümölcs- és rózsatermesztésből élnek, és mégsem találkozom szinte soha a természet szeretetével. Mintha az emberek nem is lennének tudatában a természetnek. Ez a kultúráltságuk. Ezért azt szeretném, hogy Zenta maradjon csak ilyen elhanyagolt, szegény kisváros, mert amint fejlesztik, a természetet azonnal sértik, bántják, semmisítik. A természet szakadatlan bántalmazása történik.

T. D.: Úgy tűnik, picikét én derűlátóbb leszek ebben a beszélgetésben. Nem mintha nem érzékelném, és látnám ugyanazt, amiről te is beszélsz, de a gondolkodásom soha nem elégedett meg a diagnózisok felállításával, a lehetséges kiutat is próbálja érzékelni. Még akkor is, ha az csak hipotetikusnak bizonyul. Amit fontos látni, az én gondolkodásomban nincs aranykor, ahogy a hanyatlás fogalmával sem szeretek operálni. Úgy érzem, ezek hamis képet festenek a valódi folyamatokról. Tehát, ha mi, az emberi faj el kellett távolodjunk a természettől, akkor annak oka van. Ha tönkretesszük, annak is. Engem ezek az okok érdekelnek, és a megváltoztatás lehetőségét is ezeknek az okoknak a környékén keresem. Ha nincsenek már istenek a természetben, akkor megkérdem, miért voltak, és vajon a jövőben még vissza tudnak-e költözni. Milyen tudati átállás kell ehhez, mi tud ebben támogatni? Amiben biztos vagyok: egy helyesebb, szervesebb természetviszonyban vagyok érdekelt. Hisz magam is abban élek. Az ember köldöknéző ügyködése egyenesen untat. Majdnem azt mertem mondani, az ember problémái untatnak. Már gyerekkoromban, falun, a lényem nagy része kiköltözött a házunk közelében található folyópartra, a naplemente pompás színeire függeszkedve. És ott is ragadt. Én azóta kívülről, onnan figyelem, mi az ember. Íróként is. Hisz az a régi vágású író lennék, aki leírt mondataiért valahogyan az életével is próbál kezeskedni. A prózám és a verseim egyre inkább egy rákos daganatnak írják le az ember helyét, de az öngyógyítás képességét, lehetőségét is próbálom érzékelni. Mert a magam helyét is így látom. És ne állítsuk azt, hogy olyan könnyű természetközeli életet élni, miközben ezt a beszélgetést is a laptopunkon, és nem a Tisza partján sétálva ejtjük meg. Mit teszünk szerelmünkért? Mit adunk vissza neki kimeríthetetlen ajándékaiból? Természetszeretetünk még mindig elsősorban a romantika szemlélődésből kiinduló, a fenségest előtérbe helyező látásmódjából táplálkozik. A parasztok nem szeretik a természetet – erre a művelt fők jöttek rá a huszadik század elején, amikor kimentek közéjük természetszeretetet tanulni. Nagyanyám vázájában művirág volt a tisztaszobában, miközben egész életében virágoskertjét ápolta. A tárgyaink pedig béklyóba fognak. Az óra és a világítás elveszi a természet ritmusát, megfoszt az alkonyodástól – hogy valami őskori példával jöjjek. Nem tudom, hogyan tudunk áttörni rajtuk. Abban se vagyok teljesen biztos, hogy át kell törjünk. De előrefelé is félve nézek, és ez rettenetesen zavar. Nem védekezni szeretnék, hanem kitalálni dolgokat, új érzékenységeken munkálkodni. Szóval, jómagam is egy nagy gubancnak érzékelem ezt az egész természetkérdést, amin sétáimmal, hegyi túráimmal, sőt, hogy beemeljek valami tárgyiságot, biciklizéseimmel, sőt, vonatozásaimmal próbálok keresztülvágni. Egyik apró reményem az, hogy gyerekeink szótárában már pár éves kortól ott van a „baj van”, „világvége” kifejezés. És az ember alapvetően alkalmazkodó faj. 

Tanulni a természettől – mondtad fentebb. Felettébb érdekelne, te mit értesz ez alatt.

R. V.: Mi emberek mindig félvakok vagyunk. Az egyik vakfoltunk a nem romantikus értelemben vett természetre esik. A természetben és a természetből élünk. Egy pillanatig sem vagyunk meg nélküle: víz, levegő, táplálék, talaj. És a vakfoltos ember ezt egyszerűen nem tudatosítja. Csak vesz, vesz, elvesz a természettől és semmit sem ad neki. Ezt a viszonyt kellene megfordítani, és adni: figyelmet, gondoskodást, hálát, védelmet, tiszteletet. Ezt a szüntelen adást, adódást, felkínálást lehetne tanulni a természettől, valamelyest helyreállítani a viszonosságot. De az étteremben evő urbánus ember nem tudatosítja, hogy most ő épp a természetet eszi a betonrengetegben. A zentai piacon ez jobban kiderül, ezért is természetesebbek itt az emberek és figyelmesebbek a természettel, valamelyest. A napokban az udvaron ügyeltem az iskolában, ahol kegyetlenül és ok nélkül kivágták a kerítés túloldalán a hatalmas fákat, amelyek árnyékot adtak a focipályán játszó gyerekeknek. Ott sorakoznak a tönkjeik és égni fog a beton hamarosan. Az udvar túlsó végében azonban vannak még fák. Zentán nagyon sok fa van még mindig. És ahogy ott le-föl járkálok, egyszeriben tudatosítom, hogy de hisz fák között élünk, lakótársaink a fák, velünk vannak nappal és éjszaka. Szerbusztok. Együtt vagyunk. Veletek, furcsa és különleges lényekkel, mi a fura és különleges lények. Ezt az együttlétet kellene szeretni. Megtisztelni. Az ilyen szerető-tisztelő viszonyt Izlandon láttam tapasztaltam, ahol kegyetlen a természet az emberhez. Csodálkoztam, hogy a lávamezőn miért nem szabad felemelni és zsebre tenni a szebb lávaköveket, amelyekből milliónyi van? Azért, mert nem, az az övé. Ez a tisztelet, ami Izlandon mindenütt tapasztalható. És Svájcban is. Miért nem szabad a virágzó mezőn virágokat szedni? Abszurdnak tűnik, de ez úgymond a polgári nevelés része, hogy a polgárok megtanulják nem bántani a mezőt. És nem úgy viselkedni a természettel, mint az urak, akiknek mindent szabad. Ott az idős fákat nem kivágják, hanem, ha kell, megtámogatják. Itt a Népkertben csupán azért vágtak ki sok nagyobb, korosabb fát, nehogy nyáron vihar esetén esetleg valakire ráessen egy ága. Svájcban a legszebbek azok az erdők voltak, amelyekben a kidőlt fatörzseket otthagyják, tudva tudván, hogy milliónyi élőlénynek adnak otthont a korhadásukkal. Svájcban kialakították a „Wanderung-kultúrát”, az óvatos és környezetkímélő természetjárások szokását, és a természetjárókat gondosan fenntartott ösvények, utak, pallók segítik. Ott már tudják, hogy manapság már egy pataknak is segítség kell, nehogy elfulladjon. Itt Zentán szándékosan kiszárították az összes patakot. Itt sok helyütt nem engedik legeltetni az öreg pásztort, hanem lenyírják a füvet géppel. Ott közvetlenül a város szélén is legelnek a birkák, nem kell fűnyíró gép. Ezt a két országot ezért szerettem.

Annak én is örülök, hogy az ifjabb generációnál észrevehetők a természethez való megváltozott viszonyulás jelei, a lányomnál például, aki azért hagyta ott Budapestet és költözött Vajdaságba, majd Izlandra, mert természetközelben akar élni, mi több, ez az életében a legfontosabb. Én is emiatt hagytam oda Budapestet. Zentán nincs semmi különös: sár, por, Tisza, tönkretett ártéri erdők, tarlók és megművelt földek, kertek, méhészetek. De a megrontott természetet is lehet egyszerűen csak szeretni, összenézni vele.

Az embernek a hübrisze az, hogy elbizakodottságában elfeledkezik az ételadóról és életadóról. A buddhista meditációkban nagyon lényeges ennek a tudatosítása és a hála kultiválása. A belégzés-kilégzés sem más, mint hogy belőle és bele élek, jó, hogy van lélegzet, talaj a fenekem vagy a talpam alatt. Hálás vagyok érte. Az izlandiak azt tanulják a természettől, hogy tűrőnek, türelmesnek és alázatosnak kell lenni, ha most rossz, majd elmúlik. Nem szoktak pl. panaszkodni az időjárásra.

Apropó, időjárás. Ugye, mi vagyunk a kicsik, a kiszolgáltatottak, akik függünk?

T. D.: Hogy lehet kultúrája a természethez való viszonyulásnak, és hogy ez a kultúra a védelmezést, egy helyesebb viszony megtalálását eredményezheti, abban én sem kételkedek. Egyik kérdés, hogy ez mennyire kivételes, mire elég, mennyire későn érkezik. Ami számomra igazán fontos, hogy miből fakad ez a viszony, miből meríti erejét, érvényességét. Ki kell mondanom: én tényleg érteni is szeretném a természetet. Miért csak az emberi alkotásokat kell megtanulnunk értelmezni, miközben az egész világ elér minket, sőt beszél hozzánk? Legalábbis tudunk erre a beszédre utaltan létezni. Csodálatos, ahogy írod fentebb, hogy észrevetted egyszer magad körül társainkat a létezésben, a fákat. Rég ebből a pillantásból élek. Ennél csak az vadabb, amikor egy fa lombjába egyszer csak emberi arcot látsz bele. Egy ideje ez a vad nézés érdekel. Meglátni a fák, a bokrok, a levegő, a felhők, az ég, de a kövek, az állatok tetteit is. Amit tanulni kell, Nemes Nagy Ágnes szerint is. Csak épp előtte észre kell venni őket. Honnan látszanak ők? Az biztos, hogy kell ehhez valami pre- vagy poszthumán érzékenység, ami többek között az igazi nagy festők sajátja, egy Cézanneé, egy Kleeé, egy Francis Baconé. Miért nem tisztelik az emberek a természetet? Mert nem érzékelik szépségét, nagyságát, erejét. Elnyomott lett a természet, perifériára szorult. Pedig, ahogy te is mondod, mindenütt ott van. Én azt az emberi életet, ami nem tudja kitárni magát az égbolt őrjöngő kékségének, amely nem tud belenézni egy fa koronájának a lobogásába, szegénynek gondolom. Ahogy az is szegényesség, ha nem veszed észre egy köröző sas látványában a madarat uraló figyelem és éhség öntörvényű kegyetlenségét. Mindig mélyen meghajtom előttük a fejem, ha találkozom velük. Szerencsére, hosszú bicikliútjaimon egyre gyakrabban láthatom őket. Néha azt érzem, az összes körmönfont filozófiai traktátusnál többet mondanak el a létezés erejéről és mélységéről. Miközben nyilvánvaló, nem hasonlítunk hozzájuk, nem hozzánk tartoznak. Lehet, látni se szabadna őket, így lehetne még megmenteni vadállatokat, ahogy az antropológusoknak se lett volna szabad kutatniuk az Amazonas bennszülöttjeit, mert azáltal számolták fel sajátos kultúrájukat. Úgy gondolom, a létezés töréseit nem lehet összefésülni. És igen, mondjuk ki, törések vannak a természetben, saját létezésünkben is, de ember és állat, ember és növény között is. Sokszor mások az érdekeink. De hogy mik ezek a törések, milyen mélyek, hogy mennyire érvényesek, a természet pontos megfigyeléséből tanulhatjuk meg. 

Az időjárásra én se szoktam panaszkodni. Hogy is lehet panaszkodni arra, ami túlnyúlik arasznyi létezésünk értelmén. Panaszkodni az égre, egy csillagködre. Ennyiben valóban kicsik vagyunk, s kiszolgáltatottak is. Csak éppen úgy teszünk, mintha nem kéne semmit szolgálnunk és gondoznunk. Mintha minden csak úgy járna nekünk. Na most lehet a bőrünk árán tanuljuk meg azt, hogy mennyire nincs így.

R. V.: Egy darabig hallgattam. Nem zenét, nem is madarak csicsergését, hanem a bennem zajló morajlást. Depresszióba estem, és eközben nem volt közöm a természethez, a közeledő tavasz sem hatott meg. Fájdalmas és gonosz morajlás ment legbelül; a tanári munkámat el tudtam végezni, de amint egyedül maradtam, leestem, mert ez a depresszió: leesés, elesés. Olvasni sem bírtam, egyedül brit és skandináv metafizikai krimiket bírtam nézni a Gonoszról, mely nem is volt olyan banális. Azt akarom ezzel mondani, hogy a depresszivitás, az érzelmi világunk elsivárosodása vagy fájdalmassá válása, a depriválódás elszakítja az embert a természettől, egocentrikussá teszi, hisz befelé ravitál, a saját szorongásaiban örvénylik. Nem tudok nem gondolni arra, hogy a ma emberét az érzelmi világa – mely igen gyakran és nagyon sokaknál depressziós és deprivált – szakítja el a természettől, ez szüli meg azt a Gonoszt is, ami a természetet nyüvi. A mai sétám már nyitottabban telt el, és meg kellett állapítanom, hogy a tavaszcsoda (ez mindig csoda) alatt ott van a gonoszság ezernyi nyoma pillepalackok, szemét, hulladék, flaskák és rongyok formájában, mégpedig végig a Tisza-parton. Ezt most mitikusan-metaforikusan nevezem Gonosznak, nem a szemetelő népet gondolom annak, de a depresszivitásom gyümölcse a működő Gonoszra való ráébredés volt — a saját gonoszságomat is beleértve. Ezek a nem rossz, nem túl jó krimik, amelyeket sorozatban gyártanak, erősebben és markánsabban mutatnak rá erre a jelenségre, mint az elég lagymatag kortárs szépirodalom.

És ahogy írod, azt a tiszta kegyetlenséget, amelyet egy sas szimbolizálhat, és ami valóban a természetben tisztán jelen van, azt tudatosítani kell és valamiképp fejet hajtani előtte, mert csak ezáltal tapinthatjuk ki magunkban a mi nem tiszta és kártékony gonoszságunkat, ami a természettel szemben is megnyilvánul. És az ember, ha tudatosítja az ilyen érzelmeit is, akkor ember létére képes lehet arra, hogy elbúcsúztassa, hogy válaszoljon az antik filozófia kérdésére, hogy hogyan tudunk jobban élni, mi és milyen a jó élet. Tudattal rendelkező élőlényekként éppen kötelességünk az efféle számadás, mert a tudat automatikusan magával vonja a kártékonyságot és az ártányságot is. Amennyiben itt van a tudatunk, még álmunkban is, feladatunk a kételkedés és saját magunk kétségbe vonása. És a saját magunk állandó javítása is, ami mindig lehetséges. Plusz még a rendszerkritika is óhatatlanul szükséges, mert ami a természettel ma történik mindenütt, az a kapitalizmus hozománya, egyfajta negatív profitja. Piciny példa: azért kaptam a napokban műanyag villát a gyrososnál, mert így tudja jobban eladni a termékét, és ehhez képest a műanyag villák környezetkárosító jellege az eladónak bagatell, nem foglalkozik vele. A kapitalizmust egyszerűen nem foglalkoztatja a természet sorsa, mert ez nem tartozik bele a rendszerébe. Legföljebb drága bioproduktumokat állít elő, aminek a profitjából újabb környezetszennyező üzemet fog felépíteni. Még az ártalomcsökkentésig sem mehet el, mert ezt nem engedi a rendszer. A kapitalizmus kitermelte az összemberi egocentrizmust, mi több egoizmust is. A „természethez való viszonyulás kultúráját” is a rendszer szabályozza. A turizmusipar például már az izlandi természetet is veszélyezteti. A rendszer miatt olvadnak el a gleccserek – láttam olvadó gleccsert –, és emiatt változik meg s kerül katasztrofális állapotba a természeti-emberi világ, világos, hogy a kettő között nincs harmónia. Amennyiben Teremtésnek mondjuk a természetet, még rigorózusabb következtetésekig juthatunk el, amelyben megjelenik a Gonosz árnyéka. Mondhatod, értelmezések, értelmezések – azonban a műanyag villa és a Tisza-parti szemétözön, az tény, akárcsak a februári tavaszodás.
Amit mi a mi szakmánkban tehetünk, az az emberi tudattal és érzelemvilággal való tüzetes foglalkozás. Az érzelemvilág nem érzelmes világ, hanem az emberben mélyen zajló lét vetülete. Mint említettem, ez az érzelmi világ nem csak bennem hajlamos a depresszióra, a szorongás-maródásra, a negativizmusba-zuhanásra. A stressz, ami a rendszerrel vele jár, belehajszol ebbe. És akkor elvesződik a természetközeliség, az együttérzés, a jóravalóság. Annyit bizonyosan tudhatunk, hogy a természetben nem létezik Rossz. Az bennünk létezik. Azt hiszem, az ember, mint mondtad, manapság valóban pre- és poszthumán állapotban van egyszerre. Éppen ezért egyre jobban foglalkoztat annak az újragondolása és újrafogalmazása, hogy mi az, hogy „emberi”, „humán”. Nem a halakkal meg a sasokkal van baj (azon kívül, hogy kivesznek). Javaslom, legyen a következő levélbeszélgetésünk témája ez.

A szerelem, mint téma. A beszélgetés, mind adekvát forma, hogy szóba hozza ezt az egyszerre lehetetlen, másrészt kimeríthetetlen témát. Radics Viktória és Tamás Dénes erre vállalkozik az alábbi esszé-dialógusban, felkínálva gondolataikat, ugyanakkor személyes életük tapasztalatát is, mert csak így érdemes beszélni a szerelemről, kitéve magadat, kockáztatva megszerzett pozícióidat.

Radics Viktória: Függetlenül attól, hogy viszonzott-e vagy viszonzatlan, szomorú véget ér-e vagy révbe juttat, hosszú vagy rövid, a szerelem az egyénben, aki mélyen átéli: forradalom. És talán azért nem tudunk már beszélni róla, mert a forradalomról sem tudunk beszélni. 

Az odaadó szerelmes rányílik a Másikra és ezzel rányílik a másik világra, amit nem tud a saját érdekei szerint redukálni; a Másik mindig eltér, van benne valami bekebelezhetetlen, darabka totális másság, amit a szerelmes meg akar érteni, amit vitat, aminek a meghódítására vágyik, ami fölizgatja, ami idegesíti vagy épp megnyugtatja. A szerelem rányitja az ember szemét az ember (antropológiai) paradoxitására, a személyiség ellentmondásosságára és ambivalenciáira – a sajátjaira és az Övéire –, és a világszemléleti változásokhoz is elvezethet. De nemcsak a mentalitás, az intellektualitás változik, hanem, mivel (és ha) a szerelem a testet is adja, vágyja, akarja, akkor az individuum gerincéig hatol. Az individuális világ törik és épül, alkot és tönkremegy, kivirul és összeomlik… 

Mivel ez a processzus normális esetben a testen keresztül történik, így az egyén nem tud teljesen hamis lenni – ahogy véleményem szerint az intellektuális-nyelvi életünkben a leggyakrabban, és óhatatlanul, azok vagyunk –, hanem az elemi impulzusok megtartják és kibontják az egzisztenciális érvényű igazságokat. Ezért olyan fontos a szerelemben a testbeszéd, a testek párbeszéde, mert az autentikus, nehéz meghamisítani, a test elárulja magát, s olyan szenzuális tartalmakat hoz fel s játszik el velük, amelyek a nyelv s a beszéd számára szinte hozzáférhetetlenek. S mivel a „forradalom” két egyénben történik, a szerelem, én úgy tudom, mindig csatához vezet, harc („virágok háborúja”) zajlik a szerelemben, és lehet, hogy a végén véres marad a csatatér és sebesültek hevernek a placcon. Valaki győz, valaki veszít, valaki elárvul, valakit elárulnak – jó esetben azonban új világ támadhat föl a kettősből (ami Nádas Péter, de Visky András szerint is, mindig „hármas”).

Most nem a kapcsolatokról, viszonyokról beszélek, hanem a szerelemről, ami egy specifikus és könnyen azonosítható kapcsolat és kölcsönösség, és talán azért szorult margóra a mai intellektuális életben, mert az individuumok nem készek a nagy belső változásokra, a szemléleti forrongásokra, az átváltozásra (az olyan metamorfózisokra, amilyenekkel teli van a görög mitológia), ellenben extenzívek, gyarapodni és bővülni, szaporodni akarnak, élvezetekre lelni. Az „áldozathozatalnak” nincs ma kultúrája (jut eszembe, újra kellene nézni Tarkovszkij utolsó filmjét).

Ezerféle módon lehet beszélgetni a szerelemről, kimeríthetetlen téma, de az ütött szöget a fejembe, amit a te „szerelem-szóródásnak” neveztél a chatünkben. A téma, a fogalom és az életgyakorlat is szóródásban van, porladóban, egyszerűen szólva kiment a divatból. Nincsenek már hozzá mitologémák, stílusok, szellemi gesztusok a megragadásához – a bulvárt hagyjuk, abból csak az látszik, hogy az izgalom él, de átgondolni aligha tudjuk a témát. A bookish-kultúrában utoljára talán a nagy szexuális áttörés volt jelen, amikor a huszadik században az írók elkezdtek beszélni a szerelem szexuális oldaláról, dugásról, baszásról, szeretkezésről. A pszichoanalízisben meg tévedésnek, neurózisnak („tárgymegszállásnak”) van beállítva a szerelem. Nem definiálni akarjuk mi ketten a szerelmet, kedves Dénes, ugye, hanem a te szavadat veszem elő megint, a komplexitását bejárni olyan gondolatokkal, amelyek tapasztalatból erednek. Mérhetetlen sokat lehetne hozzáolvasni a témához, de beszélgetésre, és nem okoskodásra készülünk.

Tamás Dénes: Kedves Viktória, felütésed a szerelem témakörében önmagában egy miniesszé. Számos csomópontot érint, amit érdemes tovább-bontani, és biztos vagyok benne, hogy meg is fog ez történni. Ami először szeget ütött a fejemben, azt maga a helyzet, hogy itt mi ketten próbálunk beszélgetni erről a témában. Pont mi ketten, miért is? – kérdeztem. A válaszom: mert mindkettőnket a gondolkodás szenvedélyessége jellemez, úgy is mondhatnám, a jó gondolatok szerelmesei vagyunk. És mik azok a jó gondolatok? Amelyek létünket a legmélyebb tartományokban hozzák mozgásba, amelyek belénk hatolnak, kimozdítanak, amelyek úgy állítanak tükröt elénk, hogy közben a találkozás, a részesülés intenzitásának és összetettségének élményével ajándékoznak meg. Mintha a szerelemről beszélnék, nem igaz? Mert fordíthatok egyet a dolgon, és akkor úgy néz ki a helyzet, hogy szerelmesnek kell lennünk, ahhoz, hogy egyáltalán tudjunk gondolkodni. Azaz, fel kell kínálnunk magunkat a gondolkodás tárgyának, ami nélkül gondolkodási processzusokra képesek lehetünk, de a megváltoztató gondolkodást biztos messze el fogjuk kerülni. Mert magunkból kell adnunk, hogy valami új megszülethessen.

Mit adhatnék magamból a kezdetben – ezen gondolkodok. Mi mást, mint szerelmi életem tapasztalatát. És azt hiszem, itt mégis mindannyiunk közös tapasztalatát osztom meg, hiszen mi lenne más az én szerelmi életem is, mint kudarcok sorozata. Találkozni valakivel, közel kerülni hozzá, szerelembe esni, közös életet élni, majd e közös élet megannyi problémáival szembesülni, e problémák megoldásába így vagy úgy belebukni, szakítani – és igen, újrakezdeni ezt az egészet valaki mással, újra és újra, egyre terhesebben, sérültebben, érzékenyebben, fáradtabban, s mégis óhajtva, szomjazva a találkozást, a közelséget, igen, a szerelemet. Felnőtt korára a legtöbb embernek lezárul ez a keresése, a házasság, vagy rosszabb esetben, egy belső kiégés megszakítja ezt a sorozatot, de nekem úgy esett meg, hogy ezek a váltások eddig végigkísérték életemet. Kudarcok sorozatáról beszélek, és mégis, ha végigtekintek eddigi életemen, ezek a volt szerelmek adják meg azt a legmélyebb ritmust, valóságot, a létközelség legintimebb momentumait, amin keresztül életemet tudom szemlélni. Vannak más jellegű találkozások is, a gyerekem megszületése, az első könyvem megjelenése, és még sorolhatnám. Mindegyik a létgazdagodás momentuma. Ahogy a szerelmeim is. Mindegyik a találkozás megismételhetetlen tapasztalata, amelyek emléke ma is ott ragyog bennem, legyen bármilyen romboló, esendő a vég. S most ezek a ragyogó emlékek érdekelnek leginkább, és arra vagyok kíváncsi, hogy benned milyen gondolatokat indítanak el. Mert biztos vagyok benne, hogy te is rendelkezel hasonló emlékekkel. Ugyanis ezek az emlékek többnyire képszerűek. Látom a másikat, akibe valamikor szerelmes voltam. Ezek a látványok, mint a festmények, ikonikus tömörséggel bírnak, mint egyfajta sűrítmények tartalmazzák a másik megismételhetetlen, felbonthatatlan, mégis esendő, törékeny esszenciáját. Mintha tényleg léteznének Platón ideái, csak ezek nem általánosak, nem mintázatok, hanem olyan egyedi valóságok, amelyek így retrospektív módon is tartalommal látják el életem. Valami kísért ezekben a képekben, kísért és táplál, a találkozás, a létközelség üzen. És én most valóban csak a szerelem emlékéről beszéltem. De hol van a valósága?

R.V.: Nagyon inspiratívok a gondolataid, Dénes, és bizony azért levelezünk pont mi ketten Sepsiszentgyörgy és Zenta között a szerelemről, mert lobog bennünk a gondolatok, a gondolkodás (töprengés, meditáció, eszmefuttatások) szeretete. Legjobban azt hiányolom, hogy jelenleg nincs olyan barátom a közelben, akivel ezt élőben gyakorolhatnám. Volt egy szerelmem nemrég, akivel megpróbáltam gyakorolni, de őt elvitte az alkohol, márpedig gondolkodni csak színjózanul, a hölderlini színjózansággal lehetséges, ami már-már mámoros állapot. Azért kell a gondolkodáshoz a „mámor”, amit írtál: hogy a gondolatok kimozdítsanak, hogy változtassanak rajtunk – én legalábbis az élethossziglan tartó szellemi fejlődés híve vagyok, tegyem hozzá, hogy anyám is az volt, és a lányom is ezen az úton jár. Hogy szerelmesnek kell lennünk ahhoz, hogy igazából gondolkodjunk, ezzel tehát teljes mértékben egyetértek – philo-sophia!

Vissza a szerelemhez, anyámhoz, aki 83 évesen is szerelmes volt – képeket kérdeztél, és az a kép jut eszembe, amint a megözvegyült agg édesanyám csontsovány lábszárát a vele egykorú Lali bácsi simogatja. Végül viharosan összevesztek, anyám végelgyengülésben meghalt, a Lali bácsi pedig nemsokára fölakasztotta magát. Meghagyta, hogy a Katica szólította őt az égből, hogy „gyere”. Nem egymás mellett vannak eltemetve. A „létgazdagodás”, amit említettél, rájuk is vonatkozik, mint mindannyiunkra, akik szeretünk – ez még akkor is így van, ha destruálásba vagy gyűlöletbe fordul át a szerelem.

Azért említettem a „forradalmat”, mert ez a „létgazdagodás” mindig fordulatos, a szerelem mindig valami váratlannal szolgál, legyen ez negatív vagy pozitív. A házasság a fordulatok, a „megváltoztató gondolkodás”, a szellemi kockázatok veszélye elleni biztosítás. Anyám még nyolcvanévesen is mert nagyot kockáztatni – és vesztett, a közelmúltban én is vesztettem, de nem bánom. Itt most egy idézet következik dr. Máté Gábortól, ami azért is fontos, hogy meg tudjuk különböztetni a szenvedélyt és a szenvedély utánzatát (a szenvedélybetegséget vagy szenvedélymimézist): „Az addikció a szenvedély sötét utánzata, és a csaknem tökéletes hasonlóság megtévesztő. A sóvárgás és beteljesülés ígérete itt is megvan, ám az ajándék csak illúzió. A függőség egy fekete lyuk. Minél jobban hatalmába kerít, annál többet követel. A szenvedéllyel ellentétben nem hoz létre régi dolgokból új értékeket, hanem mindent lealacsonyít, amivel csak kapcsolatba kerül, és mindent kevesebbé, értéktelenebbé tesz.”

Pályi András barátom a keresztény misztikusok Jézus-szerelmét is utánzatnak, mimézisnek ítélte, mivel ő a szexre, a testi szerelemre esküszik, ezt meg is írta. Nem adok neki igazat, de azzal a megjegyzéssel, hogy a testek párbeszéde valóban az egyik legautentikusabb beszédforma, még akkor is, ha csak egyéjszakás kaland forog fenn, csak ilyenkor a pár nem folytatja, amibe belekóstolt. Az én szerelmi „képeim” – amire rákérdeztél –, a testi szerelemhez kapcsolódnak, kettőt mondok. Feledhetetlen, ahogy a megboldogult férjemmel szeretkezve (még az elején) kozmikus képeket láttam a mellére borulva, csillaghalmazokat. A másik képem a közelmúltból a Másik testének és a rejtett szelfjének a szóra bírása az ajkammal, a szám a testben rejlő lelket érintette. A kép itt a bőrön sikló ajak, amit akkor nem láthattam, most mégis látom. És még egy kép, amelynek azt a címet adtam magamban, hogy „a hátad szeretete”, mert több férfihátat is szerettem – azt a testrészt, amit ők nem láthattak és nem ismerhettek. Hogy ebből aztán végül az lett, hogy kihátráltak az életemből vagy hogy a hátukat mutatták nekem vagy hátat fordítottak, vagy én szerettem volna a hátukat látni, az szóvicc, de jó vicc.

A szerelem és a láthatatlan.

Ha belegondolok, a gondolataidhoz kapcsolódva, életem legmélyebb ritmusát valóban a szeretett arcok, szemek és hátak váltakozása alkotja. Ehhez képes minden egyéb – szakma, utazás, könyvek – kutyafüle, mert mindig minden – voltaképpen – ezen-azon a Másikon múlott, cérnaszálon függött – akit nem sikerül elérni. És amikor a hátukat mutatták, akkor megszűnt a tükör-szituáció is, ami a – Másikban való tükröződés – a világ egyik legérdekesebb dolga, amint ezt József Attilánk, aki mindent tudott a szerelemről, pontosan értette.

De a szerelem akkor is van, amikor épp nincs közeli Másik. Én például az Élet (nagybetűs) szerelmese vagyok, mert az élővilág burjánzását, elemiségét, magukat az elemeket, szóval a Teremtést szerelemmel, érzékileg szeretem. És nem keresem az értelmét, mert az értelme maga a megléte, amiből részesülök. Megkockáztatom, hogy eljutottam odáig, hogy az intellektuális értelemkereséseket hübrisznek tartom az élővilág (biosz) önértelméhez mérve. Hozzátéve, hogy mi, emberek is élővilág vagyunk. Az utolsó leheletünkig, vagy még utána is?

T.D.: Megint a gondolatok túlcsordulásával ajándékoztál meg, kedves Viktória. Úgy látszik elkerülhetetlen ez a szertelen őszinteség, ha a szerelem a téma, ami átvág majdnem mindenen, ami foglalkoztatni tud. Mégis megpróbálom a lehetetlent, mederbe terelni a beszélgetést, ezért néhány olyan csomópontra fókuszálnék, amelyek mindkettőnk gondolatmenetében előfordulnak, hátha ezek a csomópontok olyan ösvényekre löknek bennünket, amelyek a viszonyulásmódok új lehetőségeit nyithatják meg számunkra.

Mert azért valljuk be, nem csak dicsőítjük a szerelmet, hanem birkózunk is vele. Kudarcokról beszéltünk mind a ketten, egymásnak hátat fordításról, összeveszésről, bántásról. Én most egy mélyebb kudarcról is beszámolnék. 

Valóban „szerelemgyerek” lennék, és nem a szó hagyományos értelmére gondolok most, hanem azokra a fiatal éveimre, amikor a szerelem érzése megszületett bennem, teljesen elborítva lényem, gondolkodásom, képzeletvilágom. Gyakorlatilag a szerelem fantáziavilágában töltöttem a gyerekkorom, el egészen az első megvalósult szerelemig, és ez legalább tíz évet jelentett az életemből. Ezt úgy képzeld el, hogy ezek a képzeletbeli szerelmek, túlburjánzó fantáziajátékok fontosabbak voltak életem valóságos történéseinél, alig vártam, hogy visszavonulhassak, és hol félálomban, hol ébredés közben elkezdhessem a valóságtól teljesen elrugaszkodott fantáziálásaimat. Az első valóságos szerelmem azonban kijózanított. Lassan-lassan felismertem, hogy itt olyan erőkkel érintkezem, amelyeket muszáj kordában tartani. És a következő hosszú években, új és új lehetetlen szerelmek tapasztalatán keresztül született meg bennem a „társ” gondolata, aminek határok közé kellett volna kényszerítenie a szerelem lehetséges lehetetlenségeit. Mindig mélységesen érdekelt, hogyan lehet a változást menedzselni. Úgy, hogy megmaradjon, aminek meg kell maradnia, de mindez úgy, hogy lehetőség legyen a változásra, az átalakulásra. Sokat tudnék beszélni az ebbéli igyekezeteimről, de most vissza a szerelemhez.

Mert mi lenne más a szerelem, mint a lehetetlen megkísérlése. Igaz, minden igazán fontos dolog lehetetlen. Megírni egy verset, felnevelni egy gyereket, megőrizni egy barátságot. Aztán mégis megtörténnek velünk ezek a dolgok. A felvezetődben te is beszéltél az ember (antropológiai) paradoxitásáról. Jó lenne néhány paradoxont megfogalmazni a szerelemmel kapcsolatosan.

A szerelmes a legönzőbb lény a világon, de mégis folyamatosan arról beszél, hogy csak a másik számít neki. A szerelmes el akarja törölni a múltat, az abszolút együtt-kezdésben-történésben reménykedik, miközben minden ember nagyrészt saját történetének a foglya. A szerelmes megpróbálja kiszakítani a másikat a világból, miközben azt reméli, egy egész világ jön létre a közös életből. A kettős magány azonban hamar ütközni kezd a világ tágasságával. Ez az ütközés legtöbb esetben végzetesnek bizonyul. A szerelmes lény metafizikus. Hisz a totális közös-jelenlétben, hisz abban, hogy átléphet a másikba, hogy az én határai oda-vissza átjárhatóak, miközben mindannyiunk saját idegenségünkbe, nyelvtelenségünkbe záródva, önmagunk számára is végső soron kiismerhetetlenül éljük életünket. A szerelmes a boldogságának forrását a másikba helyezi át, azt hiszi, a másik egy bizonyos tettétől, viszonyulásmódjától függ a boldogsága, és nem érti, miért képtelen megtennie a másiknak azt, amitől az ő boldogsága függ. Mitől vagy ennyire önzően konok, csak egy kicsit kellene jobban figyelj – szól a vád. Egyszóval, nem a másik ismeretére, hanem a másik absztrakciójára épít. Mi az eredmény? Harc, harc és harc. Másrészt ez a vágy valóban szétfeszíti a valóság határait, a csillaghalmok valóban megjelennek a másik mellén, valóban képesek leszünk olyasmiket érzékelni a másik testi jelenlétén keresztül, ami másként elérhetetlen. Minden test szent – így tudnám ezt megfogalmazni, ha kell kifejtem később. Nem tudom, ezzel egyetértesz-e, de végső soron a szerelemben valami bizonyosságot, elfogadást, meghittséget keresünk, a korlátainkból való kilépést, a játszmáktól való megszabadulást, miközben maga a szerelem a legnagyobb játszma, ami a csábítással kezdődik. Még egy paradoxon.

És akkor én ezt a szertelen erőt próbáltam megszelídíteni, az általam vélt helyes mederbe terelni az életem során. Azt hittem, én értem az időt, a változást, a teret, értem az egy és a sok paradoxonjait, és fogom tudni optimizálni őket. Szerencsére ma már tudok mosolyogni a naivitásomon.

R.V.: Milyen jó is volt gyerekkorban a látencia időszaka… Aztán a hormonok, a libidó az irodalommal összefonódva fölforgattak bennünket. Én még polgári regényeken és szerelmesverseken nevelkedtem, plusz kispolgári giccsen, amelyek táplálták bennem a szerelemnek, ha nem is a mítoszait, de a legendáját, ráadásul puritánul neveltek, a szexualitás (meg)tagadott dolog volt. E téren a Bovaryné a kulcsmű számomra (most olvasom újra), nagy szerelemről ábrándoztam és dunsztom sem volt a szexualitásról, sokáig még az erotikáról sem, és nem értettem a kapcsolatok ápolásához. Az irodalom tutaján menekültem én is egyfajta ábrándvilágba, és ahogy fölnőttem, ez még metafizikával dúsult. Az Egy Igaz, az Esszenciális vágyával. Ezt bezzeg ápolgattam, miközben gátlástalanul hűtlen voltam. Egyetlen férfi sem volt az életemben, akit ne csaltam volna meg, és egyikkel sem voltam három napnál tovább boldog. Persze, hozzám hasonlóan nyugtalan partnereket választottam.

Mégsem akarom befeketíteni az álmodozások korát, mely a közelmúltig eltartott és kicsit még most is tart, a legutóbbi meghasonlásomat is túléli, úgy látszik. Sajnos vagy nem sajnos, de többről volt szó, mint a Másikról, a saját létezését akarta mélységében átélni és a vágyott lényével összekötni az ember. Ez tényleg nagyon érdekes a szerelemben, hogy mennyire önző az ember, miközben épp fel kívánja számolni az önzését. Miközben odaadó, teli van félelemmel, hogy ő akkor hol szerepel itt? Ezért találta ki a kereszténység, hogy már nem én élek, hanem Krisztus él énbennem, ilyen fordulat azonban a valós szerelemben nem fordulhat elő, mert játszma is mindig a szerelem, jó esetben játék. És a játszmából az istenért sem lehet kilépni, a házasság is csak szabályozza. Hiszen, ha azt mondom, hogy odaadom az életem, akkor máris az áldozati szerepbe kerülök, ami csúnya játszmává fog fajulni. Nézd meg, még A lakomában is játszmáznak és vetélkednek, hogy ki kit szeret, ki kit szeret jobban és miért, hogyan. Miközben ott a Diotima közvetítette eszme, a „szépségben való nemzés és szülés”, az alkotás – a vitatkozó férfiak meg jól lerészegednek és kúrnak. Nyilván e kettő fesztávja a szerelem síkja és vertikuma egyszerre.

Egyezek veled, hogy a szerelem harc, csak jó lenne, ha jó harc lenne, azonban a fordulat általában úgy játszódik le, hogy a végén a felek jól megcsupálják egymást. A méltóságnak meg kell lennie, de a méltóságnak el is kell vesznie, és ezt a forgást nem mindenki bírja ki. Én igazából jól viselem a konfliktusokat, sőt élvezetet tudnak szerezni (például a nagy viták), a partnereim azonban mind feladták. A pszichés érzések nem bírták el a szellemi megpróbáltatásokat. Szóval azon a beavatáson, amelyen a Varázsfuvolában Tamino és Pamina végigmentek, elbuktak. 

Gyakran megkaptam, hogy én drámázok, és tényleg drámázok, mert számomra az élet egy dráma (tragédia, komédia). Közben persze meghittségre vágytam, azonban ezen a téren sem tudta nekem senki nyújtani az őszinteségnek azt a fokát, amit akartam. Önismereti küzdelem is a szerelem, amit úgy tartottam lehetségesnek, hogy tükröződőn kölcsönös. Ez a processzus mindig elakadt.

Nem sikerült soha csöndesen szerelmesnek lennem, kivéve talán a gyerekgondozás, a babázás éveit. És most is úgy gondolom, hogy a szerelemben minden skálán kell játszani, hogy a szerelem paradoxitása mindent felölel a legnagyobb gyöngédségtől a gorombaságig. A szerelem engesztelhetetlen játék. Ezt így fogalmaztam meg egyszer egy afféle búcsúüzenetben: „De azért jó volt szerelmesnek lenni szívszakadásig, röpködni, imádni, gyalázni, inni, egy kortyot sem inni, sírni, cirkuszolni, még szenvedni is jó volt, Isten engem úgy segéljen! Szeretkezni, a szenvedély mámorában lenni, csókolódzni, nyalni-falni, megsértődni, haragudni, életre kapni, elhalni, vergődni, imádkozni, áhítozni, káromkodni, ábrándozni, agyalni, elmeviháncolni, agyviharzásokat átélni, elolvadni, jó volt, kerek e világon sincs jobb dolog. Rá is van tetoválva az arcomra. Voltam nagyon boldog is, és most is az vagyok, hogy ezt fölidézem. Erősebb, mint a bánat. Ez maga az életerő. Ampullákba töltöm, és minden reggel felhajtok egyet, van belőlük több száz. Éljen a szerelem!” Ezt az utolsó mondatot egy szerelem holtában mondtam.

Ezért kezdtem azzal a beszélgetésünket, hogy a forradalommal, a szabadságvággyal, a változ(tat)ás vágyával hoztam egy szintre a szerelmet. A saját megváltozásom vágyával is. A gyereknevelés biztonságra vágyó időszakát leszámítva én folyamatosan úgy éltem, hogy kész vagyok a változásra. A gyerek nem akarta azt a nagy hepajt, amit csináltam. Diotima is hangsúlyozza, hogy annál a bizonyos nemzésnél és szülésnél nem annyira a gyerek foganására gondol… Az anyaság meg a szerelmi vágy mindig ütközött bennem, és ezt a lányom sajnos megsínylette. Vajon ez a szerelmi vágy valami totalitásra tört? Vagy inkább nevezzük lehetetlennek? És mégis van benne éltető erő. Az írás is szerelemből fakad, hiszen megszállottság, mánia – ja, és közben fegyelem is, naná. Lehet, hogy azért lettünk írók, irodalmárok, hogy ezt összehozzuk?

T.D.: „A szerelem engesztelhetetlen játék.” – mondod. Én mindig azt hittem, meg tudom szelídíteni ezt a játékot, ismerem az élet azon formáit, amelyekben megmarad, továbbél a szerelem, s főleg nem válik rombolóvá. Azt hittem, a kölcsönös tisztelet, a különbözőség, a másik idegenségének a kultiválása, az élet különböző kihívásai között felállított helyes arány biztosítása elégséges ehhez a harchoz. Én ehhez a szemlélethez nem találtam társat. Nem mintha végső soron nem bizonyulna illúziónak ez a vágy. Mert ha igazunk van, mindenben ott van a szerelem. A vallási érzésben, a gyereknevelésben, igen, biztos az anyaságban is, a pedagógiában, a barátságban, az önmegvalósítás, az önkifejezés keresésében, sőt, mondjuk ki, a vele egyívású szexuális energia is ott van ezekben, mint forró láva kering a neki kivájt elvezető árkokban, csak egy kicsit kell gyengének lenni, és már átszakítja a gátakat és uralomra tör. Sokaknál át is szakítja. Az, hogy egy pedagógus szerelmes lesz a tanítványába, egy nem-morális szemléletben maga a normalitás. Nem mintha felmenteni akarnám ezt, csak kezeljük a helyén a dolgokat. Ahogy a sok megcsalás mögött sem tudok csak emberi fogyatékosságokat, morális hiányosságokat észlelni. Valami többnek, megzabolázhatatlannak vagyunk mindannyian kiszolgáltatva ebben. Társadalmilag muszáj megregulázni az ilyen és az ehhez hasonló excessusokat, mivel szétrombolnák a társadalmi rendet. Forradalom, többször mondtad. Azt mindig a restauráció követi, ami sokszor szörnyűbb, mint a forradalmat megelőző állapot.

Nem véletlenül érintetted a szenvedély és az addikció megkülönböztetésének a problémáját. Én sokkal egyszerűbben tudok különbséget tenni. Megkülönböztetem a jó és a rossz szenvedélyt. A jó szenvedély éltet, a rossz szenvedély elpusztít. Szóval nem a szenvedélyben van a probléma, hanem a következményben. Az alkohol is lehet egy darabig jó szenvedély. A közös italozások közösségépítő, frenetikus hangulatai igazolják ezt. A mesterségesen előállított extázisok szenzációi. Én mindig szembe tudtam állítani ezekkel a tudat építkező izgatottságait, örömeit. A rövid út helyett mindig a hosszú utat preferáltam, mert azt gondoltam, a hosszú út hozza mozgásba személyiségem legtöbb rétegét. De azt nem akarom szem elől veszíteni, hogy a szexuális energia vak, mindenben tárgyat tud találni magának. Hogy társadalmilag mit tartunk elfogadhatónak ezek közül, mit tudunk beengedni magunk közé, az mindig változik. A homoszexualitás hol elfogadott, hol társadalmilag tiltott állapota jól jelzi a mozgó határok problémáját. Csak éppen ne szörnyülködjünk, amikor éppen a szemünk előtt, vagy netán velünk esik meg ez az áthágás.

Az óriásira növesztett agyunk, hogy elviselje terheit, néha ki kell süsse magát, folyamatosan keresnie kell az extázist, hogy abban vezesse le a feszültségeit. A túlzásba vitt szex, evés, italozás, a halált kísértő hegymászás forrásait mind itt keresem. És még hosszan folytathatnám. Az óceánnyi érzés (Freud) sokmindenben megtalálható. A régebbi társadalmak próbálták kezelni ezt a feszültséget, a karneválok, a Dionüszosz-ünnepek mik lennének mások, mint a levezetés formái, amikor eltűnnek a társadalmi korlátok, és szabadon tombolhat, ami a hétköznapok elfojtásában csak vergődni tud.

Na de mielőtt befejezhetetlenné válna beszélgetésünk, azt javasolom, a végén gondolkozzunk a szerelem jelenlegi állapotán. Te is szóba hoztad ezt a felvezetődben, ahol arról beszéltél, a szerelem kiment a divatból, nincsenek már hozzá mitologémák, hiányoznak a stílusok, szellemi gesztusok a megragadásához. Mint érző-szellemi emberek csak a diagnózist tudjuk felállítani, vagy vannak elképzeléseink a szerelem lehetőségeiről?

Különben nekem az a sejtelmem, hogy a szerelem a határokat átlépő, megrégulázhatatlan természete miatt soha nem is volt divatban. Ami divatnak tűnik így utólag, az legtöbbször a szerelem kiherélése, megzabolázása – ilyennek látom én a lovagi, majd a későbbi romantikus szerelmet is, amik éppen a szerelem elemi testiségének a letagadására épültek. A legtöbb romantikus szerelmes megvetette saját bűnös testiségét. És hát a Bovarynéban is csak az órákig kóválygó lovaskocsiról olvashatunk, hogy mi történik odabent, az a képzeletünkre van bízva.

R.V.: Én sem találtam szerelmi társra (majdnem azt írtam, szellemi társra), Dénes, habár nemrég még föllobbant bennem egy esztelen remény. És ezt úgy oldom meg, hogy a kiterjesztett szerelem állapotát élem, tartom fönn, ami azt jelenti, hogy az élővilág, a Föld, a szeretett halottaim és a szeretett élők meg a gyerekem s a gyerekek (tanár vagyok), no és a jó gondolatok, szövegek iránt szinte erotikus szeretettel viseltetek – a buddhisták is hasonlót szoktak tanácsolni, Jézus is evvel jött; eljutni ebbe a tudatállapotba lelkigyakorlatokat kíván, amelyeket te is meg én is végzünk rendszeresen, miközben merengünk, sétálunk, írunk, úszunk, olvasunk, meditálunk, futunk. 

A huszadik század negativizmusa nem vett tudomást erről a lehetséges tudatállapotról, ezért is jelent meg a huszonegyedik században a pozitív gondolkodás igénye, amit teljesen megértek és magam is gyakorlok. Mert a kétségbeesésben, a sötét gondolatok közt, a kárhozatban egyszerűen nem lehet épen életben maradni, és a szeretet/szerelem érzése is elfuserálódik ott, az abszurdban, a nihil lehengerlő érzésében és a nihilista világszemléletében. Az, hogy élünk a Földön egy darabig, az szerintem hálát és alázatot érdemel tőlünk. Nem kell Godot-ra várni, itt a levegő, a víz, itt vannak az arcok. Maga az élet számomra egy rejtelem; és csupa erósz. Platón is Erósz sokfajta kisugárzásáról gondolkodott (többek között a philo-sophiáról). A szerelmetes társ hiányának fájdalma idővel csillapszik, és az élettárs helyett itt van az élet mint társ. Amit, az írásaidból tudom, te is mérhetetlenül tudsz élvezni és kutatni.

A Nagy (tragikus) Szeretők (akiket Rilke is ünnepelt), a szerelmi mítoszok ideje lejárt, a bulvár is szétcincálta, és úgy látom, manapság a kapcsolatok orvoslása folyik. Az, amin te is dolgoztál, a harmonikus, arányos, toleráns kapcsolatok kialakításán fáradoznak az emberek. Ez nem manía (ami a görögöknél legalább annyira pozitív, mint negatív fogalom), amiről Platón beszél, hanem az értelmes kötődés, kapcsolódás, amiről szintúgy beszél a Phaidroszban. Én a szerelemben mániás, fatalista voltam, és csak az említett „kiterjesztett szerelemben” tudom megélni a békességet. De a nagylányom már kapcsolatokat épít és ápol, és egy kiemelt szeretetkapcsolatában a nyugalmat, a megértést, az elfogadást éli meg hosszú ideje. 

Fájdalmasan be kell ismernem, hogy a Nagy Szerelem ígéretében bízva és abba invesztálva sorozatosan tévedtem, és sajgó örömmel ismerem be, hogy a Platón által kifejtett szerelmi manía (őrültség, eszelősség, isteni ihlet, elragadtatás, szenvedély, lelkesültség – ahogy Steiger Kornél magyarázza) mégis elixír, bájital és a legjobb tudattágító szer számomra, mely messzire eltávolít a gyakorlatias életszemlélettől és a konszenzusoktól, és sodor a transzcendencia, a láthatatlan birodalmába, ahol az életelememre lelek és orvoslásra is, mert a túlságosan is emberi problémákból kiold. Ezeket módjával meg tudtam ugyan eddig oldani valamelyest, de a lendületem, az nem a társadalmi világból jön. Ebben inkább szorongok. Amattól megkapom az engesztelést. Ez az „amaz” kissé talán hasonlít a görögök istenvilágához és a keresztények Teremtéséhez. Annak szikrája, amit a görögök „isteni ihlet”-nek neveztek, megvan bennem. Igaz, nem vagyok elég kreatív, mert szétszórt és kicsinyhitű vagyok. Meg nincs is hozzá lelki társam.

Nem szeretem már a társadalomkritikát, meguntam. A mesterséges mámorokat sem kedvelem, mert szükségem van a józan eszemre. („Szükségem van a józan eszedre”, mondtam volt egyszer az alkesz szerelmemnek…) Mi tagadás, én elixír-fogyasztó vagyok, és ezt az elmém és a szívem kell, hogy előállítsa. Az ihlet, amit a huszadik században divat volt kicsúfolni. Méghozzá az isteni, az emberfeletti vagy -alatti. A gyerekek, az állatok, a füvek, a virágok, a kövek és a vizek hozhatják be az életembe, meg a Másik, aki jelenleg nem áll rendelkezésemre és nem fordul felém, tehát nincs. 

Szép testi szerelemben volt nem is olyan rég még részem. Beszívtam magamba, megőrzöm, csak sajnos nem tudok írni egy Emlékiratok könyvét, ami a sorsdöntő szerelemnek az utolsó nagy requiemje, és elég csúfosan kegyetlen véget ér a szerelmes, hiszen motorbiciklisek gázolják halálra.

Végső kocsma, nem tudtam mire vélni Kertész tervezett regényének címét, nem is találtam találónak, most azonban már érteni vélem, hogy mire célzott. Újra is fogom olvasni. Bár a kultúrkritikától már óvakodom. De tudod, Dénes, áldozni kéne az isteneknek, mint a görögök tették lépten-nyomon. Azt hiszem, én többistenhívő vagyok, erre jöttem rá, miközben a szerelemről levelezgettünk. Pogány tehát, de aki már az „ismeretlen istennek” is oltárt emel.

És ez ismét visszavezet az unt társadalomkritikához. Szocialista kispolgári családban nevelkedtem és a fogyasztói társadalomba, ebbe a kapitalistába értem bele, és antipraktikus ember lett belőlem. Aki azonban mégis bízik az interszubjektivitásban létrejövő kis csodákban és – hát akárhogy forgatom, ez jön ki végül – a Csodában is… hisz. Az Örömhírben? Hát inkább, mint hogy belesüppedjen a tagadásba és elterüljön valamiféle Semmiben, amiben nem hiszek. A létezés gazdagságában hiszek. Most például sok-sok madár csicsereg itt köröttem alkonyatkor, és ez is az a gazdagság. Ne mondd, hogy eltávolodtunk a témánktól.

T.D.: Dehogy mondom! Hiszen a szerelemről gondolkodva mindig saját életlehetőségeinken is gondolkodunk. Ebbe pedig beletartozik az, hogy folyamatosan vizsgáljuk, kikérdezzük, mi történik körülöttünk.

Én úgy látom, a muzealizálódott múlt, a fogyasztás istenei és a társadalomtudatos művészet elvárásai határozzák meg elsősorban azt, ami történni tud manapság körülöttem. Ehhez képest engem a múltból mindig az érdekelt, ami eleven, ami a jelenen keresztül a jövőbe mutat, a korlátlan fogyasztás soha nem hozott izgalomba, a saját lépték értelmes és megosztható formái érdekeltek mindig, míg a társadalomtudatos művészetre tudok tisztelettel tekinteni, de nem melegít át, nem beszél hozzám. Ha az összes szociális problémánkat is megoldottuk, az egzisztenciálisak mindig elevenek maradnak, szoktam Wittgensteint parafrazálni, hiszen nemcsak társadalmi lények, hanem egzisztenciális lények is vagyunk, amit fogalmára elsősorban a huszadik századi fenomenológiai-hermeneutikai filozófiai iskola emelt. A lényemnek egy nagy része mindig a társadalmon kívül történik, és ez így volt már gyerekkoromban is, amikor estéimet mindig egy folyóparti sétával töltöttem, szememet az alkony fényeire függesztve. A legmélyebb otthonosság, ez a valóságos mámor helye volt számomra, amikor az sem zavart, hogy egyedül voltam. Egyedül szoktam lenni, de magányosnak soha nem éreztem magam. Ehhez persze barátságok is kellenek, amelyek a legfontosabb viszonyulásaim közé tartoznak. Bennem a barátság egybeér a szerelem érzésével, találkozni egy baráttal maga a tiszta örömforrás, a történő-kereső-viszonyuló emberi lényektől egyszerűen lázba jövök. Noha más és más viszonyrendszer, de én barátomnak tudom érezni a gyerekemet és a szerelmemet is. Soha nem a megváltódást kerestem egy kapcsolatban, hanem a találkozást, az együtt-történést. A közösen megosztott és végső soron megoszthatatlan életet. Mert a kudarc is izgalomban tart, a saját kudarcaim is, mert azt jelzik, a határaimon, a világ határain járok. Érintkezni azzal, ami soha nem lehet a teljesen a tiéd, ahol, akinél csak látogató lehetsz – mi ez, ha nem a tiszta extázis.

Az elmúlt éveimet fákra, a magasságokra függesztett szemekkel töltöttem. Egy ideje mintha emberi arcvillámlások történnének a fák lombjaiban. Tudom, éveim hosszú szemlélődése, munkája köszön így vissza. Ezt én nagyon fontosnak gondolom. Mármint a kapcsolat meglelését a természet tőlünk elidegenedett formáival. Az ember privát mitológiája már untat, úgy érzem, az emberi agy vizsgálata lassan felfedi és megválaszolja legfontosabb kérdéseinket, a világban elfoglalt helyünk azonban örökös kihívás marad. Azt gondolom, túlélésünk záloga az, hogy megtaláljuk a közös együttlét formáit, új mitológiáit fákkal, állatokkal, patakokkal. És igen, ebben az antik mitológia jobban eligazít, mint a keresztény egyistenhit, ami túlságosan emberléptékű. De én ezt elsősorban költői feladatnak látom, és sajnálom, hogy nem a költők határozzák meg manapság azokat a rítusokat, amik szerint élünk. De olyan költők, akik nem a privát összeomlás, társadalmi elidegenedés képeit álmodják meg, hanem bele tudnak lépni abba, ami közös, sőt abba is, ami kozmikus. Több költészetet mindenhová!

Hitről beszéltél. Szerencsésnek mondhatom magam, hogy nem kell semmiben hinnem, csak a történőn kell rajta legyek. Ennek a jelenlétnek az árapályai elégségesen kitöltik életemet. Egy örök keresés és kérdezés motorja tölti ki az elmém, a viszony kiépítésének állandó igyekvésével. Kétségbeesett soha nem szoktam lenni, legfeljebb fáradt. A reális lenyűgöz. A nihilt nem értem. Hisz a semmi is telített. Kozmosz van, csillagok lyuggatta ég, az élet mindenben ott lévő munkálkodása. Az állandó születés, változás, az elmúlás kalandja és drámája. Az ebben való részvétel, a közelség kiépítésének eseményei kitöltik az életem. Ennek kifejeződései (a legmagasabb rangú művészet) izgalomban tartanak, ahogy magam is keresem a kifejeződés új és új lehetőségeit.

Nevezzük ezt szerelemnek.

Tamás Dénes (1975 Sepsiszentgyörgy): szépíró.

Radics Viktória irodalmár, műfordító, Zomborban született (Jujgoszláviában), Budapesten élte le az életét, most Zentán (Szerbiában, Vajdaságban) készül lassan a távozásra.