A Léda-ház kultúrtérben ismerhette meg a nagyváradi közönság Romsics Ignác történész A nagyhatalmak és Magyarország a 20. században című tanulmánykötetét. A szerzővel Szűcs László beszélgetett.
Szűcs László: Szeretettel köszöntök mindenkit ezen a könyvbemutatón! Romsics Ignác új kötetét most fogom én is először a kezembe, igaz, annyi előnyöm van a közönséghez képest, hogy néhány nappal ezelőtt elektronikus formátumban megkaphattam a könyvet. Az lenne az első kérdésem, mielőtt magukról a tanulmányokról beszélnénk, van-e törvényszerűsége, feltételrendszere annak, hogy egy állam a története során előbb-utóbb nagyhatalom legyen, ekképpen működjön, illetve ez mennyire demográfiai, katonai vagy gazdasági kérdés?
Romsics Ignác: Ahogy az idő változik, a nagyhatalmiság kritériumai is változnak. Hosszú időn keresztül a legfontosabb tényező a terület volt és a népesség. A legjobb példa Oroszország, amelyet Napóleon sem tudott elfoglalni, Hindenburg sem tudott elfoglalni, végül Hitlernek sem sikerült. Nem azért, mert a szovjet vagy orosz hadsereg jobb volt, hanem azért, mert akkora terület volt, ami a logisztikát, az utánpótlást megnehezítette. Az oroszoknak volt hova visszavonulniuk, és demográfiai fölényben is voltak. A Szovjetunió a világ legnagyobb területű állama volt, Oroszország ma is az. De a demográfia is fontos, ugye ma is Oroszországnak nem olyan nagy tétel, ha egy- vagy kétmillió ember az ukrán háborúban elpusztul. Szóval emberből nagyon sok van, de ahogy haladunk előre az időben a huszadik században, akkor azt látjuk, hogy e tényezők mellett fontosabb az ipari háttér vagy kapacitás. Egészen pontosan az, hogy egy ország, egy nemzet mekkora nemzeti jövedelmet tud kibocsátani globálisan, és a lakosságához viszonyítva. Mindjárt megmondom, mire gondolok. Kína, amely demográfiailag még mindig az egyik legnagyobb a világon, majdnem annyi GDP-t termel, mint az Egyesült Államok. De ha ezt egy főre vetítjük, akkor azt látjuk, az Egyesült Államok két-háromszorosa a kínai egy főre jutó nemzeti jövedelemnek. Globálisan viszont szinte már egy szinten vannak, ami azt jelenti, hogy nemzeti jövedelméből nagyjából ugyanannyit kell fordítania a fegyverkezési egyensúly fenntartására, mint az Egyesült Államoknak. Azt mindig az adott ország dönti el, hogy a megtermelt nemzeti jövedelméből mekkora részt fordít fegyverkezésre, és mekkorát szociális célokra, beruházásokra. A Szovjetunió azért szenvedett vereséget a hidegháborúban, mert a nemzeti jövedelme az egyharmada volt az Egyesült Államokénak, de ugyanazt a fegyverkezési szintet akarta tartani. A nemzeti jövedelmekből sokkal nagyobb arányt kellett fordítani fegyverkezésre, mint az Egyesült Államoknak. Ebből pedig az következett, hogy szociális célokra nem volt elegendő pénz. Összefoglalva tehát azt mondanám, ahogy jövünk előre a huszadik században, egyre fontosabbá válik az ipari háttér, a termelékenység, az innováció és a technológia. És ezt épp az utóbbi évek mutatják, az ilyenfajta drónokhoz, amik a mostani háború egy központi szereplőivé váltak, nem kellenek szénbányák, acélbányák. Ehhez egy kis tudás kell, egy kevés fém, és össze lehet állítani. A drónokkal nem lehet az egész világot uralni, viszont egy bizonyos területen belül lehet használni. De ahhoz, hogy egy hatalom igazából erős legyen, a tengereket továbbra is uralnia kell. A szárazföldet, a légteret is kell uralni. Repülőgép-hordozók kellenek, stratégiai bombázók, vadászgépek, és ez mind-mind technikai, ipari, technológiai hátteret feltételez. Ezen tényezőknek az együttese alapján lehet valaki nagyhatalom, regionális nagyhatalom, vagy olyan kishatalom, mint Magyarország. Nehéz elképzelni, hogy Magyarország valaha is versenybe fog lépni a regionális hatalmakkal, nem beszélve a nagyhatalmakról. A magyar nemzeti jövedelem az Európai Unió 1,2%-a, és a népességünk pedig már 10 millióról megy lefelé, miközben 400-500 millió ember él az Európai Unióban, és a GDP-jük meg annyi nagyjából, mint Kínáé, s kicsit kevesebb, mint az Egyesült Államoké. A mi lehetőségeink szerények, de ezzel nem vagyunk egyedül. Ha a világon van most valamivel több mint kétszáz állam, e kétszáz államból százötven legalább nagyjából olyan, mint Magyarország. A verseny az első ötven, azon belül az első tíz között van.
SZL: Ehhez a fogalomhoz, hogy nagyhatalom, zömmel negatív tartalom társul. Nemcsak a jelenre gondolok, hanem a múltra: képes-e egy nagyhatalom etikusan működni, vagy éppenséggel a nagyhatalmi szerepből következik a negatív kapcsolódás?
RI: Minden nagyhatalomnak, mint a kis hatalomnak is vannak érdekei, és minden hatalom törekszik az érdekei érvényesítésére. A kérdés az, mennyire kombinálja, társítja ezeket a nemzeti érdekeket más célokkal? Például értékszempont-e a béke? Szempont-e a humanitárius segítség? Az Egyesült Államok 1989 után egyedül maradt mint világhatalom, a Szovjetunió megszűnt, Oroszország gazdasági válsággal küzdött. Az Egyesült Államok az elmúlt időszakban többször mutatott példát arra, hogy képes humanitárius okokból fellépni, például Szomáliában, vagy képes békefenntartással a jugoszláv térségben az érdekeiért fellépni. Képes például nemzetközi konszenzus, ENSZ-megbízás alapján 2003-ban Irakot megfékezni, amikor Kuvaitot foglalták el. De képes egészen nyersen a saját érdekeit is érvényesíteni, vagy megpróbálni ezt. Ezt láttuk Dél-Amerikában. Venezuela volt az, ahol rendet csináltak. Grönland esetében nagy volt a felhördülés, úgyhogy Grönlandot egyelőre Trump békén hagyja, de nem tudni, meddig. Az iráni beavatkozás is problematikus. Az európai hatalmaknak a többsége nem tartotta meggyőzőnek Trump, illetve az amerikai diplomácia érveit, hogy ott valamiféle, az emberiségre olyan veszélyes fegyverek vannak, ami miatt ezt a támadást végre kell hajtani. Itt az Egyesült Államok érdekei nagymértékben megmutatkoztak, és az egész Trump-politikában ezt látjuk. Míg mondjuk Obama esetében, aki Kubával és Iránnal is békés viszonyra törekedett, sokkal inkább érvényesült a pacifista attitűd. Trump esetében ezt nem látjuk, itt sokkal meztelenebbül érvényesülnek az Egyesült Államok érdekei. Ha most Putyinnak a politikáját nézzük, elég meztelenül látszik ott is, hogy semmiféle humanitárius szempontot nem lehet felfedezni Ukrajna ismételt megtámadásában, ukrán területek elfoglalásával. Úgyhogy azt mondanám, is-is, és ez koronként váltakozik, hogy mikor melyik válik dominánssá. De egyetlen hatalom sem feledkezik meg az érdekeiről. Ha egy hatalom, akármekkora: kicsi vagy nagy, megfeledkezik érdekeiről, akkor rossz politikát folytat.
SZL: Magyarország története során ugye volt már nagyhatalom, legalábbis regionális hatalom.
RI Igen. Mohács előtt.
SZL: Majd a Monarchia idejében. Aztán volt, ugyancsak a középkorban, amikor az államiság megszűnése fenyegetett, amikor több részre szakadt az ország. 1919 után is egy nagyon nehéz helyzet volt. Ugyanakkor mindmáig érezni a középhatalmi-nagyhatalmi szerep iránti nosztalgiát. Elhangzik az, hogy merjünk nagyok lenni, de az is, hogy merjünk kicsik lenni. Mekkorák merjünk lenni?
RI: Amekkorák vagyunk. Sem nagyobbak, sem kisebbek. Amikor azt mondják, merjünk büszkék lenni arra, hogy magyarok vagyunk, nekem ez sem tetszik. Számomra természetes állapot az, hogy magyar vagyok, és magyarul beszélek, és én erre se büszke nem vagyok, se nem szégyellem. Ez egy adottság számomra. Ebben a kultúrában nőttem fel. Ha egy kívülálló megdicsér bennünket, az nagyon jó. De ne mi dicsérjük magunkat! A családi asztalnál nem szeretem soha azt mondani, hogy nézzetek föl rám nagyon, mert ma aztán nagyon jól dolgoztam. Ez a nemzetek esetében is így van.
Nekem nem tetszik egy olyanfajta állami propaganda, amely azt sulykolja az emberekbe, hogy mi aztán így és úgy. Ezt persze meg lehet csinálni, mert tényleg ötszáz éven keresztül európai nagyhatalom voltunk, vagy legalábbis majdnem azok. Mátyás idejéig tényleg az voltunk, és valószínűleg azért nehéz erről leszokni, mert azt követően jött egy százötven éves megosztottság, erdélyi hódoltság. A királyi Magyarország és a magyar vezető elitjének, a nemességnek, amely időről-időre cserélődött, illetve változott az összetétele, egy alapvető célja volt a következő négyszáz évben, hogy a régi, Szent István-i Magyar Királyságot helyre kell állítani. Amikor ezt a Habsburgok nem akarták tiszteletben tartani, akkor a magyar vezetők, a nagybirtokosok fellázadtak. A Wesselényiek fellázadtak, a bitón fejezték be Zrínyi Péterrel együtt. Utána fellázadtak Thökölyék, fellázadt Rákóczi, végül fellázadt Széchenyi, Kossuth is, tehát időről időre fellázadtak, ha a magyar célokat zárójelbe akarták tenni, vagy el akarták nyomni. 1867-re elértük azt, hogy újra akkora volt Magyarország, és úgy nézett ki, mint Szent István idején. Hosszú küzdelem után, érthető, hogy hátradőltünk. Világosnál, hogy mondjam, kikaptunk, majd letettük a fegyvert, ez kétségtelen, De 1867-ben mégis egy olyanfajta önállóságot tudott kivívni magának Magyarország, hogy akkor egyesült újra Erdély a királyi Magyarországgal. A török kiűzését követően az Erdélyi Fejedelemség, illetve Nagyfejedelemség nem tartozott a Magyar Királysághoz. Bécs alá tartozott közvetlenül. Ez persze az erdélyieknek is fájt, de a magyaroknak még jobban. A Habsburgok meg tartottak attól, hogy ha ezek egyesülnek, pláne a határőrvidékkel, akkor veszélyeztetik a bécsi Habsburg-uralmat, tehát ameddig lehetett, addig ezt akadályozták. De 1867-ben ez is létrejött, Erdély integráns része lett a Magyar Királyságnak, ugyanazok a törvények vonatkoztak rá, mint a Magyar Királyságra. Nem volt a továbbiakban erdélyi diéta, része volt Magyarországnak. Vármegyék voltak itt is, mint mindenhol máshol, ugyanakkor 60 év után volt egy jelentős gazdasági fellendülés. Elég megnézni Nagyvárad belső tereit, nem tudok elégszer jönni, mindig lenyűgöz, hogy itt a huszadik század elejére micsoda városi kultúra jött létre, ahogy Szabadkán és másutt is. Ez nem cáfolja azt, hogy azért sok szegény ember élt, de volt egy olyan polgárság, amely ezt a fajta építészeti, s írott kultúrát létrehozta, amelyre ma is büszkék vagyunk, és ez az akkori magyarokat is büszkeséggel töltötte el. Hajlamosak voltak arról megfeledkezni, hogy az ország lakosságának fele nem magyar, és ebből még bajok lehetnek. Volt, aki észrevette, főleg 48-49-ben nem lehetett nem észrevenni. Iancuék gondoskodtak arról, hogy azért ez látszódjon, meg a szerbek vagy rácok is. Mégis az volt, hogy kulturálisan, gazdaságilag prosperálunk, asszimilációval, olyan értelemben, hogy mondjuk a 19. század elején a magyar nyelvűek aránya 38% volt a Magyar Királyságban, Erdélyben még ennél is kevesebb, és 55% volt a románok aránya, de 1910-re Horvátország nélkül a magyarok aránya 54% lett, Horvátországgal együtt 48. Azt lehetett gondolni, hogy még egy-két évtized, és belaktuk a Kárpát-medencét, a szlovákokat, zsidókat, svábokat, egyebeket magyarrá tettük, és mi alkotjuk a többséget – egy ilyen optimizmus jellemezte a kort. Na most erre jött Trianon. Mindaz a törekvés, a remény, a vágy, ami ezeket a vezetőket fűtötte, ott összeomlott. Ezt nem tudták egyik napról a másikra tudomásul venni, földolgozni. Nem volt könnyű megérteni, hogy Nagyvárad most már Romániához tartozik, nem Magyarországhoz, nem is beszélve más részekről. És az egész városi kultúra, az észak-magyarországi, a délvidéki városok, ez mind idegen országba került. Szóval nem lehet egyik napról a másikra azt mondani, hogy oké, akkor tudomásul vettük, ez a történelem ítélete. Akkoriban revíziós politika volt. Azok az emberek, akik ezt megélték, nagyjából már meghaltak, de én még találkoztam olyan egyszerű székelyföldi emberrel, aki azt mondta, a 40–44 közötti négy év volt az életének a legboldogabb része. De kiderült, ez is csak egy délibáb volt. Ez is elmúlt, újra jöttek a románok. Nemzedékről nemzedékre öröklődött át ez az attitűd. Időt vesz igénybe még mindig annak a tudomásulvétele, hogy más országokhoz hasonlóan nem lesz még egyszer Mátyás király birodalma. Demográfiailag egyszerűen nem jöhet össze.
Hangsúlyozom azt is, hogy ezzel nem állunk egyedül. Ha ránéznek a 17. századi térképekre, hát mekkora volt a Litván–Lengyel Nagyfejedelemség? Leért a Fekete-tengerig az Északi-tengertől. És milyen kicsi ország ma Litvánia, ugye? Valahogyan ezt meg kell nekik is szokni. Az Oszmán Birodalom is évszázadokon keresztül az egész Balkánt, Közel-Keletet, Észak-Afrikát uralta, összezsugorodott Törökországgá. Nekik is tudomásul kell venni. Persze, nem ugyanaz mondjuk Nagy-Britanniának vagy Franciaországnak azt tudomásul venni, hogy elvesztek a gyarmataik, mint nekünk azt, hogy a peremterületek a magyarokkal együtt elvesztek, de valami hasonló. India eléggé hozzátartozott az angolokhoz, és nekik is föl kellett dolgozni, hogy az már nem a korona gyémántja. Volt és van egy olyan feladat, munka előttünk, hogy ezekben a méretekben képzeljük el magunkat, a jövőnket, és ezen belül lehet és kell megpróbálnunk sikeresnek lenni. Nem kizárt. Nézd meg Észtországot, alig volt független, nincs is független hagyománya szinte. És mégis miket tudott produkálni az elmúlt húsz-harminc évben! Vagy Finnország. Finnország mutatói a 19. század végén minden szempontból rosszabbak, mint Magyarország. Három és fél millió ember él a sötétben az erdők között, többnyire faháncsból csinálja a kenyerét, vagy legalábbis félig, és gyakran a halak mentik meg az életét. És 150 év alatt az európai élbolyhoz fel tudott zárkózni! Ha Magyarország büszke akar lenni magára, akkor ezen az úton kell elindulnia, belülről kell magát fölépíteni, és a külvilágnak megmutatni azt, hogy igen, mi egy tehetséges nép vagyunk, de tettekkel, nem azzal, hogy mondjuk, mondjuk…
SZL: Most már rákanyarodnék a könyv tanulmányaira. Például nagyon érdekes az az írásod, ami az olasz–magyar–román együttműködés tervéről szólt. Ebben érdekes dokumentumokra is teszel utalást. Békési András tanulmánya az önálló Erdély gondolatával, vagy Gyárfás Elemérnek a memoranduma, a tárgyalások a húszas években, majd aztán 38 körül egy egészen más helyzetben. Nagyon leegyszerűsítve úgy kérdezném, mit akartak ezek a szegény olaszok?
RI: Úgy gondolták, nekik vannak elképzeléseik arról, hogy ezt az adriai térséget, beleértve Észak-Balkánt, hogyan kell megszervezni. Az első világháború után nekik egy fő ellenségük volt a térségben, Jugoszlávia. Olaszországnak a fő törekvése az volt, hogy valamilyen formában Jugoszláviát sakkban tartsa. Nem baj, ha egy kicsit föl is bomlasztja. Nem baj, ha leválnak belőle itt-ott egyes részek. Ehhez két partnert talált, a Bánság miatt Romániát (a Bánságot felosztották kettejük között, és mind a ketten akarták volna az egészet), és Magyarországot, amely meg nehezményezte, hogy nem csak Horvátországot vették el, Bácskát is elvették tőlünk, Muraközt is elvették tőlünk. Tehát kaphatóak voltunk arra, ahogy a románok is, hogy az olaszokkal együttműködve Jugoszláviát ne támogassuk, inkább nehezítsük az életét, és a meglévő dezintegratív törekvéseket erősítsük, amelyek elsősorban a horvátokban alakultak ki. Mert a jugoszláv képződmény ugyan tényleg a szlovének, horvátok, szerbek megállapodása alapján jött létre, de az az igazság, a szerbek mindig úgy képzelték el, hogy Belgrádból irányítunk egy nagy délszláv államot. A horvátok ezt föderatív alapon képzelték el, mondván mi is vagyunk olyan fontosak, mint a szerbek, és ebből lettek problémák. Ez magyarázta azt, hogy Olaszország bennünket több alkalommal támogatott. Persze, nehéz volt neki bizonyos esetekben úgy támogatni Magyarországot, hogy a román érdekeket ne sértse. Volt erre példa a trianoni tárgyalások során, hogy a partiumi sávnál Olaszország a britek egy részével együtt inkább Romániával szemben foglalt állást, de a fő törekvés az volt, hogy lehetőleg mind a kettővel jó viszonyban legyenek. A 89-es rendszerváltás után érdekes módon ez megismétlődik, van egy olyan pillanat, amikor Olaszország azt gondolja, ezt a térséget, mint egy Alpok–Adria régió, ő tudja majd megszervezni, irányítani. De nem volt meg a gazdasági háttér Olaszország mögött, főleg akkor, amikor Németország egyesült. Kiderült, Olaszország nem elég erős ahhoz, hogy ezt megoldja. Örülhet, ha Albániát tudja kezelni valamilyen mértékig.
SZL: Látszólag ugrunk egyet, egy másik tanulmányod a State Department, az amerikai külügy diplomáciai törekvéseivel foglalkozik, nekik volt egy olyan javaslatuk 1918-ban, benne is van a térkép a könyvben, amely ha megvalósul, akkor most a román–magyar államhatár nem Nagyváradtól nyugatra, hanem a várostól picit keletre húzódna, és ez érvényes Szatmárnémetire is. Ha az amerikai közvélemény nem mozdul el izolacionista irányba, s Wilson és csapata nem hagyja ott a béketárgyalásokat, akár – kérdezem is, vagy mondom – még ebből lehetett is volna valami. Annyit tennék még hozzá, nagyon érdekes az, hogy fiatal történészekre bízták a háttéranyagok elkészítését. Mennyi lett volna ennek a realitása, ha Wilsonék nem mennek haza a párizsi béketárgyalásokon?
RI: Ezt nem tudom, nem lehet megmondani. Az biztos, hogy az Egyesült Államok, Olaszország és a brit diplomácia egyik része úgy képzelte már 1919-ben, hogy a partiumi sáv Magyarországnál marad a vasútvonallal és a partiumi nagyvárosokkal. Hogy ezt keresztül tudták volna vinni a délszlávokkal, a románokkal, a csehekkel és a franciákkal szemben, ez kérdés, de ez a felállás megvolt. De ennél mondok egy még érdekesebbet, az elmúlt években próbáltam Magyarországon mindig emlékeztetni erre a közvéleményt, de nem sok sikerrel. 1946-ban közelebbi esélyünk volt arra, hogy a partiumi sávot Magyarország visszakapja, mint 1919-ben. Miért? Azért, mert addigra a britek és az amerikaiak is tisztában voltak azzal, nem tehetik meg, hogy hárommillió embert úgy hajtanak át a határokon, mint egy marhacsordát. A franciák is belátták, hogy védhetetlen álláspontot foglaltak el az első világháború után. Nem azért, mert az etnikai elvet akarták érvényesíteni, hanem azért, mert ott sem érvényesítették, ahol érvényesíthették volna. És a britek, az amerikaiak és a franciák egyaránt a kezdődő béketárgyalásokon a partiumi sávot Magyarországnak akarják adni a vasútvonallal együtt. Egy állam van, egy politikai vezető, aki ezt következetesen ellenzi, és elég ereje volt ahhoz, hogy ezt keresztülvigye, legfelsőbb szinten Sztálin, Párizsban meg Molotov külügyminiszter, a külügyi népbiztos. Megvannak a jegyzőkönyvek, el lehet olvasni. Ha a Szovjetunió és a szovjet diplomácia ott valamivel empatikusabban viszonyul a magyarokhoz, akkor mi most Magyarországon beszélgetnénk. De valahogy nem szivárog át a magyar köztudatba, hogy kifejezetten a Szovjetunión múlott az, hogy nem módosították a román–magyar határt Magyarország javára 1946-ban. Most itt pontot teszek, és Bibó István szavaival folytatom, a mi szempontunkból ez egy igazságtalan döntés, de ezt elfogadjuk, betartjuk. És azt mondja tovább Bibó, hogy nem követünk revíziós politikát. De egy dologról nem mondhatunk le. Ez pedig, hogy a határon kívüli magyarokért Magyarország felelősséget visel, s felelősséget kell viselnie. Ezt az elmúlt ötven évben nem egyformán követték a magyar kormányok. De ez volt a magyar demokratikus oldalnak a válasza, hogy nem, nem vezet sehova revíziós politika. És azt hiszem, hogy a mai, európai uniós helyzetben Bibó még inkább ezt mondaná: hogy a régi, két világháború közötti revíziós politikának nincsen perspektívája, jövője. Ma már nincs demográfiai alap arra, hogy Magyarország területért lépjen föl, sokkal több lehetőséget látok az Európai Unióban. Nem akarok nagyon anekdotázni. 1985 nyarán voltam családostól először Erdélyben. Egyedül voltam korábban is, de akkor lett a fiunk öt vagy hat éves, és meg akartuk neki mutatni Zágont, Nagyváradot, a Kanonok-sort, mindent, ami ugye a magyar történelem. Trabanttal bejártuk Erdélyt, és az utolsó állomásunk hazafelé Nagyvárad volt, végigmentünk azon a sétálóutcán, amelyen most a Holnaposok szobra áll. Elnyaltunk egy fagylaltot, azt még lehetett kapni, és szomorúak voltunk. Hihetetlen lepusztult állapotban volt 1985-ben ez a sétálóutca. Ahhoz képest óriásit fejlődött. Akkor nagyon nehéz volt átjutni a határon oda-vissza, nagyon nehéz volt könyveket hozni. Most pedig akadálytalanul működnek ezek. Azt akarom ezzel mondani, hogy az Európai Unió által, annak ellenére, hogy nem áll egyértelműen az autonómia mellé, nem ellenzi, de hatékonyan nem is támogatja, mégis az Európai Unión belül, ha úgy jövök át a határon, hogy nem ellenőriznek, ha Magyarország, Románia bevezeti a közös pénzt, az eurót, akkor ugyanaz lesz a valutánk. Oda-vissza lehet járni az egyetemek között, a határ menti térségekben közös vállalatok működnek. Tehát olyan lehetőségeket nyit az Európai Unió, amelyek szerintem jobbak, mint ha Magyarország tankokat gyártana vagy próbálna vásárolni, és arra készülne, hogy bevonul Nagyváradra. Bár a szlovákok megvádoltak bennünket azzal, hogy a kettős állampolgárság azt célozza, hogy visszafoglaljuk. Azt gondolom, ez nem szerepel a magyar politika célkitűzései között.
SZL: A brit diplomáciával foglalkozó tanulmányban szerepel egy érdekes kifejezés, a trializmus. Éppen a brit diplomatáknak volt az ötlete, ami Ausztria és Magyarország mellett egy délszláv országrészt képzelt volna el Zágráb központtal. Ez egy újabb megoldás a térképrajzolgatások mellett. Azt is lehet tudni, a brit politikusok, diplomaták között voltak Monarchia-barátok, meg Monarchia-ellenségek is. Viszont maga Nagy-Britannia szerepe már akkoriban nem volt annyira erős, mint a korábbi időszakokban. Gondolom, ezzel is magyarázható, hogy nem az ő megoldásaik érvényesültek.
RI: Több elgondolás is volt arról, hogy a Monarchiával mit kellene csinálni. Az Egyesült Államokban és a francia vezérkarban is voltak olyan emberek, vezetők, akik azt gondolták, az Osztrák–Magyar Monarchiára továbbra is szükség lehet az európai egyensúly biztosítása érdekében, de ehhez mindig hozzátették, hogy a dualista szerkezet nem alkalmas erre. Azért nem alkalmas, mert a magyarok és a német nyelvűek aránya kevesebb, mint 50%. Az Osztrák–Magyar Monarchián belül sokan vannak a szlávok, jelentős a románság, tehát valamilyen strukturális átalakítást kell a Monarchiával csinálni. Ezt időnként trializmusnak is mondják, amikor Horvátországot ugyanarra a szintre emelik, mint ahol Magyarország van. Egy döntően etnikai alapon létrejövő föderális átalakításban gondolkodnak. Ferenc Ferdinándnak, a kijelölt és megölt trónörökösnek ez volt az elgondolása, ezért gyűjtött maga köré román és szlovák politikusokat, hogy ezt készítsék elő. Ezt a magyar vezetés opponálta. Neki a dualizmus olyan előnyöket biztosít, hogy nem örültek volna, ha ezt felváltja egy föderális struktúra, például Erdélyből lesz két egység: Székelyföld mint egy magyar entitás, a többi pedig egy román entitás. A magyar vezetés számára ez elfogadhatatlan volt.
SZL: A német politikával kapcsolatban tanulmányod kiindulópontja egy másik kifejezés, a Mitteleuropa, Közép-Európa gondolata volt. Nyilván ennek a különböző időszakokban megvoltak a maga változatai, hogy a német politika éppen hogyan képzelte ezt el, nyilván Németországgal a centrumban. Mit jelentett ez a fogalom eredetileg?
RI: Németország sokáig széttagolt szerkezetű államalakulat volt, fejedelemségek, városállamok, addig, amíg 1871-ben létrejött a Német Császárság. Miután a Német Császárság létrejött, az addigi több mint harminc fejedelemség és városállam, meg hercegség helyébe lépett egy több mint hatvanmilliós ország. A Monarchia ötvenmilliós, de ez a hatvanmilliós mag perspektivikusan még erősebb ország: nagyobb, komoly nyersanyagbázisa van, ipari háttere, szellemi háttere van, amely irtózatos dinamikával fejlődik a 19. század utolsó harmadától. Közben Nagy-Britanniának, Franciaországnak a különböző mutatók szerint csökken a szerepe és a befolyása. Németországnak kétirányú törekvése van. Az egyik az, hogy ő is tengeri hatalom akar lenni, gyarmatokat akar szerezni, építi is a flottát. Ez az egyik irány. Ezt a németek úgy nevezik, hogy Weltpolitik. Van egy másik is. Azt mondja, hogy tőlünk keletre szinte minden országban jelentős német nyelvű kisebbség van, egészen szinte a Volgáig. Erdélyben, Magyarországon, a cseh Sziléziában, Ausztriában, a Bánságban. Azt mondja, ezekre nekünk támaszkodni lehetne, az ő közreműködésükkel ki tudnánk terjeszteni a gazdasági befolyásunkat. És ezt hívták keletre való nyomulásnak. Ehhez kapcsolódik a Mitteleuropa. Létrehozunk egy olyan nagy közép-európai államszerkezetet, amelyben az Osztrák–Magyar Monarchia is benne van, a Német Császárság is benne van, és még egy-két peremállam is. És akkor mi 150 millióan vagyunk. Délen tenger, északon tenger, senki meg nem tud bennünket állítani. Mi vagyunk a világ legerősebb hatalma, gondolták. És ezt az amerikaiak is így látták. Az amerikai külügyminiszter, Robert Lansing 1915-ben, amikor még nincsenek háborúban, leírja naplójában, hogy bárki bármit gondol, előbb-utóbb be kell lépnünk ebbe a háborúba, mert nem engedhetjük meg, hogy Németország megnyerje a szövetségeseivel. Mert ha ez megtörténik, akkor egy vagy két évtized múlva Németország a közvetlen érdekszféránkban fog megjelenni a flottájával Ázsiában, illetve Latin-Amerikában. Sokkal egyszerűbb nekünk most megfogni őket, segíteni az ellenfeleit, mint később, amikor már nagyra nőtt. A második világháborúban ugyanez a logika érvényesül, hogy a legnagyobb demokrata állam és a legnagyobb diktatórikus állam összefog Németország ellen. Valójában nem Hitler, hanem Németország ellen fognak össze. Az volt a veszélyes.
1918 tavaszán a német befolyás a Donbaszig terjed. Ott állnak a német katonák, majdnem az Uralnál, nyugaton pedig ott vannak Flandriában és Párizs alatt, délen Görögországnál. Ez azt mutatta, hogy ha ez meg tud szilárdulni, akkor Németországgal nagyon nehéz lesz versenyre kelni. És ezt tudták az amerikaiak. Csak idő kell, hogy 17-től 18-ig átszállítsák a technikákat, az embereket. Amikor ez megtörténik néhány hónap alatt, akkor a német vezérkar 1918 augusztusában leírja: „A háborút elvesztettük. A kérdés az, meddig húzzuk még? Milyen feltételekkel tudunk fegyverszünetet kötni Amerikával? Nem tudunk. Nincs se embertartalékuk, se technikai hátterünk.”
SZL: Még nem beszéltünk egy másik európai nagyhatalomról, az ugyancsak térképeket szívesen rajzolgató franciákról. Az ő esetükben Duna-menti politikájukról írsz. Nyilván ez a német Mitteleuropa-gondolat őket sem lelkesítette túlságosan, gondolom, nekik is főleg a németekkel volt bajuk, nem a magyarokkal.
RI: Így van, éppen az volt a fő bajuk az Osztrák–Magyar Monarchiával, hogy a németekkel tartott, egyre szorosabb szövetségben volt a németekkel. Azt gondolták a franciák, s a britek is egyetértettek abban, hogy azért kell az Osztrák–Magyar Monarchiát megszűntetni, hogy a németeknek ne legyen természetes bázisuk a keleti előrenyomuláshoz. Megszüntetjük a Monarchiát, képletesen szólva víz alá nyomjuk a németeket és a magyarokat, akik mindig német szövetségesek, majd a szlávokból és a románokból hozunk létre olyan kisállamokat, amelyeket a háttérből mi fogunk mozgatni. Az az érdekünk, hogy Csehszlovákia legyen, Jugoszlávia legyen, Nagy-Románia legyen. Ezek ránk fognak hallgatni, a mi kultúránkat fogják követni, Párizsba jönnek tanulni. És azt gondolták, hogy ha Lengyelországtól (akik, ugye hagyományosan franciabarátok), a Balti-tengertől vagy az Északi-tengertől az Adriáig ezek az államok létrejönnek, és ezeket a háttérből mi mozgatjuk, akkor az két dologra is nagyon jó lesz. Az egyik: a németeket akadályozni fogja, hogy keletre menjenek. Másrészt az oroszországi bolsevizmust, illetve az oroszokat megakadályozza, hogy nyugatra jöjjenek. Ezt komolyan gondolták. Nagy tévedés volt. Ez a rendszer úgy omlott össze néhány év alatt a harmincas évek végén, mint annak a rendje, és a verseny elindult Románia meg a többiek között, hogy ki lesz a nagyobb barátja Németországnak. Nem kalkulálták be azt, hogy ennek a térségnek a természetes, gazdag, komplementer gazdasági partnere Németország, nem Nagy-Britannia vagy Franciaország. Németországnak szüksége van azokra a nyersanyagokra és mezőgazdasági termékekre, amelyek itt vannak, és sokkal praktikusabb neki innen a magyar búzát vagy marhát vinni, mint Argentínából behozni. Franciaországnak erre nincs szüksége, neki van nyersanyaga, van mezőgazdasági területe, és van Észak-Afrikája. Az neki elég. A britek látták már a harmincas évek végén, és a politikusok fontolgatták, mivel lehetne a német gazdasági befolyást ellensúlyozni. A harmincas évek végén Kelet-Európa, ezek a köztes-európai országok a külkereskedelmük több mint ötven százalékát Németországgal bonyolították. Függetlenül attól, hogy politikailag hova tartoztak korábban, mind Németország felé orientálódtak. És a britek elgondolkodtak ezen, hogy lehetne ellensúlyozni ezt a német befolyást. Tényleg megmosolyogtató, ahogy azon lamentálnak, hogy hát jönnek az ünnepek, Magyarországról meg kéne emelni a pulykaimportunkat. Bulgáriából meg dohányt lehetne venni. Na most mi ez a németek gazdasági befolyásához képest? Ez nevetséges. Nem volt szükségük nekik arra, amit Magyarország adni tudott, vagy amit Bulgária. A németeknek volt szükségük például a balkáni ércre, ami Jugoszláviában volt, a magyar szalonnára, zsírra, gabonára. Ez kellett nekik. És tudtak adni érte olyan technikát, amelyre az itteni országoknak volt szüksége. A rendszerváltás után megint azt látjuk, hogy a mi magyar külkereskedelmünk több mint 70%-ban az Európai Unióval bonyolódik, és azon belül messze a legnagyobb Németországnak az aránya a beruházások és az áruforgalom terén is.
SZL: A hatodik az orosz–szovjet témájú tanulmányod. Innen egy olyan részletet emelnék ki, ami inkább érdekes, mint fontos. Volt egy brit javaslat az úgynevezett százalékos befolyásolásra, ami szerint Magyarországon 80, Romániában 90, ezzel szemben Jugoszláviában 50, Görögországban 10%-os szovjet befolyást engedtek volna a második világháború után. Egyrészt nem értem, hogy képzelték el ezt a britek, hétfőtől péntekig a szovjet befolyás érvényesül, a hétvégén a nyugati?
RI: A brit politika látta, hogy az oroszokat nem lehet megállítani. Az amerikai is látta, pontosabban ezt Amerikában is megvitatták, amikor már a Baltikumban van a szovjet hadsereg, hogy mit lehetne tenni. Roosevelt fel akart lépni az oroszokkal szemben, Churchillnek is javasolták a katonai parancsnokai, hogy elnök úr, meg tudjuk tenni légi úton, kell a Baltikumba néhány ezer harckocsit és néhány tízezer amerikai katonát szállítani. Ez sokba fog kerülni, sok amerikai el fog pusztulni ebben a harcban. És akkor Roosevelt azt mondta, a Baltikum nem olyan fontos nekünk, legyen az oroszoké. Churchill még előrelátóbb volt. Ő látta, hogy az oroszok egyszer már voltak Párizsban, a napóleoni háborúk végén bevonultak büszkén a kozákok Montmartre-ra, Sztálinnak is volt egy olyan ambíciója, hogy ezt meg lehetne ismételni, ezért Churchill elébe akart menni, engedékenységet akart mutatni az oroszoknak, mondván csak azt kötjük ki, hogy Görögország ne legyen a tiétek, mert az az angol hajózási útvonal szempontjából nagyon fontos. Ha azt lezárják, akkor meg kell kerülni a Jóreménység-fokot, ami sokkal költségesebb és tovább tart. Tehát ez volt a fő cél, Görögország. Egyébként Sztálin nem támogatta különösebben a görög partizánokat a második világháború után. És hát ugye Jugoszlávia meg a fifty-fifty, az is ott van valahol, ha belegondolunk, ezt is betartották, mert Jugoszlávia igazából sem a szovjet blokkhoz, sem a nyugati blokkhoz nem tartozott, próbált el nem kötelezett ország lenni. Félig tervgazdálkodás, félig magángazdálkodás. A többi országban viszont szovjet dominancia volt. Hogy a 10% mit jelentett Churchill felfogásában, azt nem lehet tudni, mert ezt se ő nem írta le, se az a külügyminisztere, hogy mire gondoltak, amikor több pohár vodka után irkálták a százalékokat. Azt lehet csak tudni, hogy Magyarország 50%-ról indult, de mivel alapvető brit érdek nem fűződött hozzánk, ezért lealkudták 80%-ra. Hogy a 20% alatt mit kellett érteni, őszintén szólva, nem tudom, hogy ez hogyan gondolták.
SZL: A könyv előszavában írtál arról is, milyen kutató-dokumentáló munka volt szükséges ezeknek a tanulmányoknak a megírásához. Ezek zömmel a 90-es években keletkeztek. Milyen lehetőségek voltak akkor, és milyen lehetőségek állnak ma a kutatók rendelkezésére? Azóta ugye lett internet, ma már mesterséges intelligencia is. Mennyire más a kutatói munka ma, mint harminc éve?
RI: Én 1981 óta jártam nyugat-európai és amerikai levéltárakban. Bonnban és Párizsban sok helyen mindenhol szabályozott kutatási lehetőségek voltak. Egyedül a moszkvai levéltárban nem volt a rendszerváltásig semmiféle kutatási lehetőség. Bethlen István miatt akartam ott valamit csinálni, mert Bethlen ott halt meg. Oda nem engedtek be, de a nyugat-európai levéltárakban mindenféle akadály nélkül lehetett dolgozni, akkor már fénymásolatokat lehetett készíteni. A magyarországi levéltárak úgyszintén szabadon kutathatók voltak. A romániai, az egy kicsit bonyolultabb volt. Kétszer kíséreltem meg a nyolcvanas években, hogy román levéltárakban dolgozzak. Először 83-84-ben elmentem Bukarestbe. A Magyar Akadémia és a Román Akadémia között volt egy egyezményes csere. Lementem Bukarestbe, és elmondtam, hogy mit akarok kutatni Kolozsváron és Marosvásárhelye. Húzták egy-két napig az időt. Szépen bántak velem, csak nem volt értelme annak, hogy odamenjek. Felajánlották, hogy menjek le a Fekete-tenger partjára és környékére, hiszen ott sok antik római emlék van. Fizetik az utat, szállodát, mindent. Végül a kolozsvári levéltárba beengedtek, de úgy, hogy egyedül ültem a kutatószobában, amelyben nem volt fűtés. Elmondtam, mit akarok, és két iratot kaptam. Az egyik arról szólt, hogy a Bethlen-birtokokon elszaporodtak a patkányok, és nagyobb mennyiségű mérget kért a birtokaira. A másik is ehhez hasonló jelentőségű anyag volt. Azt mondták, több nincs. Következő alkalommal, egy-két év múlva ragaszkodtam hozzá, hogy egyből Marosvásárhelyre menjek. Ott Tonk Sándor nyúlt a hónom alá, aki könyvtáros volt. Ő adta a kezembe Bethlen Béla emlékiratát, amit lehetett, mindent megtett. Ami a könyvtárban volt, a korabeli újságokat, azokat prezentálta. A levéltárba viszont nem jutottam be, vagy azért, mert zárva volt, vagy azért, mert az igazgató távol volt, oda nem lehetett menni, nem tudtam bemenni. Hogy most hogy zajlik a kutatás, ezt nem tudom. Én utoljára a 90-es években dolgoztam külföldi levéltárakban. Utána döntően tanítottam.
SZL: Visszatérnék befejezésül arra a – mondjam így – kicsit kakukktojás tanulmányra: Az orosz birodalmi gondolat múltja és jelene. 2023-ban írtad. Ekkor már egy éve tartott az orosz–ukrán háború, ami lassan a második világháború teljes időtartamát is elérheti. Akkoriban, három évvel ezelőtt gondoltad volna, hogy 2026 nyarán még ez a háború tartani fog? Illetve mostani ismereteink alapján hogyan prognosztizálnád ennek a konfliktusnak a lezárását?
RI: Nem lehet prognosztizálni. Van egy másik könyvem, Hannibal ante portas, borítóján egy elefánt hátán Hannibalra utalva három politikus álldogál, Trump, Hszi Csin-ping és Putyin. Ami arra utal, hogy itt a nagyhatalmak egy olyan játszmában vannak, aminek a végkimenetelét én nem látom, és sokan mások se látják. Amit lehet tudni, az az, hogy Putyin különböző okokból megpróbálta Ukrajnát egy olyan státuszba kényszeríteni, mint amilyenbe Belorusszia van, vagyis szovjetbarát vazallus vezetése legyen. Ha ezt sikerül neki elérni, akkor katonailag ő nem mozdult volna meg, de az ukrán választások úgy alakultak, hogy az ő emberének menekülnie kellett Kijevből, azóta is az oroszok vendégszeretetét élvezi valahol Moszkvában. Ukrajna nyilvánvalóvá tette, hogy szeretne csatlakozni az Európai Unióhoz és a NATO-hoz is. Sőt, 2008-ban még az Egyesült Államok is egyértelműen szorgalmazta, hogy a NATO-hoz csatlakozzon. Az európaiak mondták az akkori amerikai vezetésnek, hogy lassabban, mert az oroszoknak ez biztos, hogy nem fog tetszeni, mint ahogy nem is tetszett nekik. Tehát Putyinnak azzal kellett számolnia, hogy ha szabadjára engedi a dolgot, akkor Ukrajna csatlakozik a NATO-hoz és az Európai Unióhoz, és akkor nem lesz egy olyan pufferállam a Nyugat és közte, mint amilyen Belorusszia. Mert ha ott lenne Ukrajna ilyen pufferállamként, akkor elképzelhető, hogy az orosz biztonsági érdekeknek megfelelne. De úgy, hogy Ukrajna a nyugati világhoz csatlakozik, ez nem elfogadható számára, ezért belevágott ebbe a háborúba, amit, úgy látszik, képtelen megnyerni. Mert a Nyugat támogatja Zelenszkijt. Itt igazából a világ két szuperhatalma, Kína és az Egyesült Államok vívja harcát ukrán és orosz emberek által. Hogy mi lesz a vége, nem tudom. Trumppal most már nem érdemes nagyon foglalkozni, mert mindenfélét mondott ezzel kapcsolatban, de semmi nem jött be. Az valószínűsíthető, hogy a Dnyeperen túli kelet-ukrán területek jelentős részét Oroszország leválasztja, a maradék pedig a Nyugathoz fog integrálódni. Ez egy lehetőség. Van egy zárófejezet abban a másik könyvben, azt úgy kezdem, hogy minden lehetséges, és mindennek az ellenkezője is. Nem tudom megmondani, hogy az orosz katonai erők tartaléka mennyi. Van közel hatezer atomtöltetük, de azt nem fogják bevetni. Hogy meddig bírják kínai támogatással, ez sok mindenen múlik. Például azon, hogy a kőolajat, földgázt tudják-e továbbra is eladni, vagy nem tudják. Az orosz gazdaság 15-16%-át tették ki a háború előtt a kőolaj- és a földgázbevételei, ami óriási. Az is fölmerült mindig, hogy meddig bírják az ukránok. Ha Trump beváltja a fenyegetését, és például a felderítési adatokat nem adja oda az ukránoknak, akkor nagy bajban lesznek. Ahhoz, hogy a drónokat célba juttassák, kell az amerikai műholdas felderítő szolgálat és figyelőszolgálat. Ez megvan nekik. Trump egyszer meg akarta szüntetni, aztán szóltak neki, ha ezt még fenntartod egy hétig, akkor a háborúnak vége lesz. S az nem biztos, hogy neki ez jó lenne.
(A 2026. május 21-i beszélgetés szerkesztett változata. A szöveggondozásban közreműködött Gálfalvi Ágnes.)
