MEGOSZTOM

„Ma nem ajánlott gyereket és nőt focimeccsre vinni Romániában”

Nehézséget okoz az Országos Diszkriminációellenes Tanácsnak a gyűlöletbeszéd elleni fellépésben, hogy a hazai igazságszolgáltatás csak részben vette át a strasbourgi emberjogi bíróság joggyakorlatát ezen a területen – tudtuk meg Asztalos Csabától. A húszéves intézmény vezetőjét a technológiai fejlődés által előidézett, új típusú hátrányos megkülönböztetéses esetekről, a szurkolók agresszív magatartásáról és a magyarellenesség megnyilvánulásainak természetéről is kérdeztük.

Nemrég egy rádióinterjúban arról beszélt, hogy a diszkriminációellenes tanácsnak új típusú kihívásokkal, többet között a mesterséges intelligencia által előidézett hátrányos megkülönböztetéssel kell szembenéznie. Tudna erre konkrét példát mondani?

Hirtelen két példa jut eszembe. Az egyikről Romániában is beindult már egy közvita, politikusok is megszólaltak: a kiskereskedelmi láncoknál bevezetett önkiszolgáló pénztárgépekről van szó. Azokról a kasszákról, amelyeknél a vásárló maga szkenneli a termékeket, majd fizet és távozik anélkül, hogy az üzlet személyzetével érintkezne. Ezeknek pénztárgépeknek a bevezetése is visszavezethető az automatizálásokra, a mesterséges intelligenciára. A másik példa már nem újdonság: a bankrendszerben évek óta az a trend, hogy különböző számítógépes, mobiltelefonos alkalmazásokkal helyettesítik az emberi munkát a pénzügyi szolgáltatások területén. Az önkiszolgáló pénztárgépek és az internet banking bevezetésével egyaránt hátrányos helyzetbe kerülnek azok, akiknek nincsenek digitális készségeik, nem tudják használni ezeket az eszközöket. A mesterséges intelligencia által előidézett diszkriminációval ma már külön munkacsoport foglalkozik az Európa Tanács szintjén, mert alapjogokat sért, és sok kérdést vet fel a szolgáltatások területén. Van azonban ennek a diszkriminációnak egy társadalmi vetülete is. Az idősebb személyek számára a vásárlás egy szocializálódási forma, van olyan magányos nyugdíjas, aki azért is jár be a sarki üzletbe, hogy beszélgethessen más emberekkel. Nem beszélve arról, hogy az automatizálás, a mesterséges intelligencia használata felvet súlyos szociális kérdéseket is, hiszen emberek milliói maradhatnak világszerte munkahely nélkül. 

Tárgyalt-e már a diszkriminációellenes tanács ilyen típusú hátrányos megkülönböztetéses eseteket?

Igen, megkerestek minket panasszal a banki szolgáltatások automatizálásával és az önkiszolgáló kasszák bevezetésével kapcsolatban is. Ez utóbbi esetben nem marasztaltuk el a bepanaszolt üzletet, mert az önkiszolgáló pénztárgépek mellett hagyományos pénztárgépeket is működtetett, ahol emberek szolgálták ki a vevőket. A bepanaszolt banknak pedig azt javasoltuk, gondoljanak azokra az ügyfeleikre is, akik életkoruknál fogva nem tudnak lépést tartani a digitális eszközökkel, de bírságot nem szabtunk ki. A mesterséges intelligenciáról szóló vita mindenesetre élénkülni fog a jövőben. Láthattuk, hogy idén milyen társadalmi vitát generált a chatGPT megjelenése, van már olyan ország, amelyik betiltotta, és az Európai Unió is készül szabályozni a használatát, mert többek között adatvédelmi aggályokat vetett fel. 

Nem számít már újdonságnak az online felületeken terjedő gyűlöletbeszéd, de egyre nagyobb méreteket ölt. Korábban beszélt arról, hogy a romániai bíróságok csak részben vették át a strasbourgi emberjogi bíróság joggyakorlatát ezen a téren, ami megnehezíti a jelenség elleni fellépést. Mi az, amit átvettek a romániai bíróságok, és mi az, amit nem?

Az átvett joggyakorlat szerint, ha egy sajtótermék internetes oldalán vagy egy blogon megjelent tartalomhoz valaki uszítónak, gyűlöletbeszédnek minősülő kommentet fűz, vagy posztol, akkor a sajtótermék vagy a blog tulajdonosa a komment törlésére kötelezhető, vagyis moderálási kötelezettsége van. Más elbírálás alá esnek azonban Romániában a közösségi oldalak felhasználói. A legfelsőbb bíróság már több döntésben is kimondta, hogy ha például valaki a Facebook-oldalára posztol egy bejegyzést, amelyekre gyűlöletbeszédnek minősülő kommentek érkeznek, a poszt szerzője nem kötelezhető ezeknek a kommenteknek a törlésére. Ez ellentétes a strasbourgi bíróság joggyakorlatával. Ezt szerintem a romániai bíróságoknak mielőbb orvosolniuk kell. Nyilván, ez érzékeny téma, mert tiszteletben kell tartani a vélemény szabadságát is. Ezért az igazságügyi minisztériumban folyamatban van a területet szabályozó törvénytervezet kidolgozása. Világosabb, egyértelműbb szabályok kellenek az online tartalmakra. Most is lennének jogi eszközök, de ezeket nem minden esetben alkalmazzák a hatóságok. Azért vannak pozitív példák is. Büntetőeljárás indult például egy manele énekes ellen, aki Youtube-on közzétett videoklipjében nőgyűlöletet propagált, és ezért el is ítélte a bíróság. Megemlíteném azt is, hogy az Országos Audiovizuális Tanácsnak már komoly hatáskörei vannak ezen a területen. Ha a tévék vagy a rádiók gyűlöletbeszédnek minősülő tartalmakat jelentetnek meg online felületükön, akkor a testület eljárhat ellenük.

Bevonta-e az igazságügyi minisztérium a diszkriminációellenes tanácsot ennek a törvénytervezetnek a kidolgozásába?

A szélsőséges megnyilvánulások elleni fellépésről szóló országos stratégiának megfelelően létrejött az igazságügyi tárcánál egy munkacsoport, amelyben több illetékes intézmény képviselői vesznek részt, köztük a diszkriminációellenes tanács szakértői is. A készülő törvénytervezet szerint a gyűlöletbeszéd szankcionálása részben ránk hárul majd. 

Gondolom, tagjai ennek a munkacsoportnak az ügyészség képviselői is, hiszen a gyűlöletre és diszkriminációra való uszítás jelenleg is bűncselekmény a román Btk. szerint. Hol dől el, hogy egy ilyen esetet az ügyészség vagy a diszkriminációellenes tanács vizsgáljon?

Romániában három típusú jogi felelősség létezik: polgárjogi, büntetőjogi és a közigazgatási jogi, utóbbi felelősség a szabálysértések esetén merül fel. A büntetőjogi és a közigazgatási jogi felelősség közötti határvonalat az húzza meg, hogy mennyire veszélyes a társadalomra az adott cselekmény. Ha a diszkriminációellenes tanács úgy ítéli meg, hogy a cselekménynek a társadalmi veszélye miatt büntetőjogi vonatkozásai vannak, akkor átküldi az ügyet az ügyészségnek. Volt már több ilyen eset, például a már említett manele énekes ügye. De említhetném annak a Fehér megyei tanácsosnak az ügyét, aki a Facebook-oldalán a romák sterilizálását szorgalmazta. Mi úgy ítéltük meg, hogy ennek az ügynek a kivizsgálása a súlyossága miatt az ügyészségre tartozik. A vádhatóság felül is bírálhat bennünket, ha úgy ítéli meg, hogy egy eset kivizsgálása nem rájuk tartozik, és visszaküldheti az ügyet a diszkriminációellenes tanácsnak. Egyébként az ügyészség döntéseit meg lehet támadni a bíróságon, ez esetben a bíró állapítja meg, hogy szabálysértésnek vagy bűncselekménynek minősül a gyűlöletre vagy diszkriminációra való uszítás.

A gyűlöletbeszéd egyik, az erdélyi magyarokat érzékenyen érintő vállfaját az etnikai közösségek elleni megnyilvánulások jelentik. A már említett interjúban beszélt arról, hogy az egymás követő válságok miatt sok feszültség gyülemlett fel a hazai társadalomban. Ha a diszkriminációellenes tanácshoz érkezett panaszokat vesszük alapul, nőtt-e az elmúlt időszakban a magyarellenes megnyilvánulások száma 2019 előtthöz képest?

Mondhatnám úgy is, hogy konstans maradt. A világjárvány időszakában az egészségüggyel kapcsolatos panaszok száma nőtt meg, a romaellenesség volt inkább jelen, a magyarellenesség nem volt jellemző. A magyarellenes megnyilvánulásokat előidézhetik a közbeszédet uraló események is, a Románia és Magyarország közti kapcsolatok alakulása, amire rátelepszik a politika is. Ha például egy magyarországi hivatalos személy a romániai látogatása során olyasmiket nyilatkozik, akkor úgymond felébred a magyarellenesség a román társadalomban, és a jelenség megnyilvánul a közösségi oldalakon, az online felületeken is. 

A magyarellenes megnyilvánulások gyakori színterei évek óta a stadionok lelátói. Precedens értéke miatt nagy visszhangja volt annak, hogy a játékvezető az olténiai szurkolók magatartása miatt lefújta a Sepsi OSK és a Craiova közötti mérkőzést. De talán még nagyobb visszhangot váltott ki a Román Labdarúgó Szövetség (FRF) fellebbviteli bizottságának az a döntése, hogy a mérkőzést újra kell játszani, mert a szabályzat csak a rasszista megnyilvánulásokat tiltja, az idegengyűlöletet nem. Ön is bírálta ezt a döntést. Azóta eltelt néhány hét, jelezte-e a FRF, hogy módosítani készül a szabályzatán? Kell-e egyáltalán módosítani a szabályzatot?

Itt pontosítanék, mert időközben a FRF fellebbviteli bizottsága nagy késéssel közzétette a döntés indoklását. Ebben már nem arra hivatkoztak, hogy az olténiai szurkolók nem sértették meg a szabályzatot, mert nem rasszista, hanem „csak” idegengyűlölő megnyilvánulásaik voltak, hanem arra, hogy az első körben megszabott szankció, vagyis a Sepsi OSK-nak ítélt három pont aránytalanul súlyos volt. De azért itt több kérdés is felmerül. Jelenleg is hatályban van a sportesemények szervezését szabályozó 2008/4-es számú törvény, amely tiltja az agresszív megnyilvánulásokat a lelátókon. Ennek ellenére az előírásait nem alkalmazzák, ezért ezeket egyértelműsíteni kellene, szükség van a jogszabály módosítására. Más uniós tagállamokban a személyes adatait is meg kell adnia annak a szurkolónak, aki jegyet vásárol egy sportrendezvényre, így a szervezők és a hatóságok könnyebben be tudják azonosítani a lelátókon agresszíven megnyilvánuló személyeket. Ezt kellene nálunk is bevezetni. Ha ez a szabály érvényes lenne, akkor a craiovai szurkolókat egyenként felelősségre lehetett volna vonni. Olyan eset is van, amikor a rendőrség nem adja ki az agresszív szurkolókról készült felvételeket a személyes adatok védelmére hivatkozva, ami ebben az esetben szerintem nem alkalmazandó. A román futballszövetség is érdekelt abban, hogy ezeket a dolgokat jobban szabályozzák, mert igen nagy károkat tudnak okozni a sportnak és a társadalomnak is az agresszív és primitív szurkolók. Olyan megnyilvánulások vannak a lelátókon, hogy manapság gyerekkel és nőkkel nem ajánlott elmenni egy romániai futballmérkőzésre. A 2008/4-es számú törvényt módosító tervezet kidolgozása egyébként folyamatban van, az RMDSZ fogja benyújtani a parlamentbe.

Magyarellenes megnyilvánulásra vannak friss példák is. Nagykárolyban a Kölcsey-szobor avatását áprilisban román tüntetők zavarták meg, akik többek között egy olyan feliratú táblát tartottak magasba, miszerint „Egyvalami örök: Erdély román föld”. Ez az üzenet nem gyűlöletkeltő ugyan, de kirekesztő. Fel lehet-e jogi eszközökkel ellene lépni?

Nehéz kérdés. Szerintem ez a jelenség annak a következménye, hogy a két ország, a két közösség között még nem történt meg a valós történelmi megbékélés. A történelemben mélyen gyökerező félelme a románoknak, hogy mi magyarok Erdélyt akarjuk, és ezt a félelmüket olyan típusú üzenetekben fogalmazzák meg, hogy Erdély román föld. Erdély elszakításának konteója egy történelmi örökség, benne van a román nép mentalitásában, és nem hiszem, hogy jogi eszközökkel lehetne orvosolni. Ami nem jelenti azt, hogy helyeslem ezeket a megnyilvánulásokat. Ami Nagykárolyban történt, azt nem a helyi románok szervezték, hanem olyan személyek, csoportosulások, akik ebből élnek. Ugyanakkor nem feltétlenül a román-magyar párbeszéd időszakát éljük. Lényegében az történt, hogy az uniós csatlakozás után mindkét ország egy nemzetépítésbe kezdett. Románia 2008-ban könnyített eljárásban állampolgárságot adott a határon kívül élő románoknak, elsősorban a Pruton túli moldovaiaknak. Magyarország meg ugyanazt tette 2011-től, amikor meghirdette a magyar nemzet újraegyesítését a Kárpát-medencében. Ez a döntés nem használt a párbeszédnek, mert sértette a szomszédos országok érdekeit. A nemzetépítési folyamat mindkét oldalon még zajlik, kérdéses, hogyan fog a jövőben ez alakulni, de azt el kell mondani, hogy nem hatott pozitívan a párbeszédre.

Beszéljünk a pozitívumokról is. A Mentsük meg a Gyermekeket nemzetközi segélyszervezet márciusi felmérése szerint 48,7 százalékról 61,8 százalékra nőtt a gyerekek toleranciája a romákkal szemben. Mennyire jellemző ez a tolerancianövekedés a teljes társadalomra?

Attól függ, mihez viszonyítjuk a jelenlegi állapotokat. Ha a 2002-es, 2005-ös közvélemény-kutatásokat nézzük, akkor valóban nőtt a romák elfogadottsága a romániai társadalomban. Ez azzal is magyarázható, hogy a romák integrációja egyre inkább jelen van a társadalomban, foglalkozik a témával a média, kommunikálnak róla. Vagyis ez egy olyan téma, amit kezd kibeszélni a társadalom. Ez nem jelenti azt, hogy már nincs nagyfokú romaellenesség, de a kétezres évek elejéhez viszonyítva nőtt a közösség elfogadottsága. Egyébként ez hullámozhat is, attól függően, hogy éppen milyen témák vannak a társadalom napirendjén. Ha a sajtó „cigánybűnözésről” cikkezik, akkor nő a romaellenesség. Még mindig nagyon jelen vannak az előítéletek, felszámolásuk hosszas folyamat. Ami pedig bennünket, magyarokat illet: mi a romákkal szemben intoleránsabbak vagyunk, mint a románok.

Visszatérve a diszkriminációellenes tanács munkájához: köztudott, hogy a testület döntései megtámadhatók a bíróságon. Eddig a határozatok hány százaléka került bírósága, és az óvások milyen arányban jártak sikerrel?

Minden évben készítünk erről statisztikát. A bíróságok átlagban 85-90 százalék közötti arányban fenntartják a döntéseinket. Volt olyan év, ahol az arány 90-94 százalék körül volt, volt olyan is, hogy 82-85 százalék, de az átlag az olyan 85 százalék, ami egy nagyon jó arány. A diszkriminációellenes tanács már több mint húsz éve működik, mondhatni bejáratott intézménnyé vált. Javított a joggyakorlaton, egy új területet honosított meg Romániában. A megalapításától, tehát húsz éve dolgozom a tanácsnál, amelynek 18 éve, 2005 februárjától vagyok az elnöke. Ez a negyedik mandátumom, és még két év van hátra belőle.

A diszkriminációellenes tanács egy 2000-es sürgősségi kormányrendelet alapján fejti ki a tevékenységét és hozza meg a döntéseit. Mikor frissült utoljára ez a jogszabály?

Ez a törvény az elfogadása óta négyszer-ötször módosult, és véleményem szerint egy versenyképes jogszabály. Én mindig mondom, hogy Romániában nem a törvényekkel van a gond, hanem az értelmezésükkel és az alkalmazásukkal. 

De lehet-e alkalmazni ezt a törvényt azokra az új típusú hátrányos megkülönböztetéses esetekre, amelyekről az interjú elején beszéltünk? Le tudja-e fedni ezeket ez a jogszabály?

Igen, nem volt ilyen gondunk, hogy ne tudtuk volna a jelenlegi hatályban lévő törvényt alkalmazni új esetekre. De ha már kodifikációról van szó, akkor én összegyűjteném és egyetlen törvénykönyvbe foglalnám azt a hét-nyolc törvényt, amelyik ezt a területet szabályozza. A nők és a férfiak esélyegyenlőségét szabályozó jogszabályra, a fogyatékkal élőkkel kapcsolatos törvényekre és más hasonló törvényekre gondolok. Ez a kodifikációt a jelenlegi parlamenti ciklusban nem látom kivitelezhetőnek. Valahogy úgy vagyok vele, hogy inkább maradjunk a jelenlegi jogszabályoknál, mert ha kezdeményezünk egy ilyen kodifikációt, ki tudja, hogy a parlamentben mi sül ki belőle. Lehet, hogy rosszabb lesz.

MEGOSZTOM

Térdepelni vagy nem térdepelni, ez itt a kérdés

Szeretem a jó focit nézni. Emlékszem egy meccsre, nem is tudom már melyik világbajnokságon Portugália játszott Észak-Koreával. Cristiano Ronaldo-ék remekül játszottak, de én valami megmagyarázhatatlan indíttatásból mégis drukkoltam az észak-koreaiaknak, hogy legalább ne kapjanak ki nagyon (nagyon kikaptak), függetlenül attól, hogy országukban működik talán a legelnyomóbb rezsim az egész világon. Az említett meccs előtt, közben és után sem voltak nyilatkozatok, gesztusok az észak-koreai rendszer ellen, mert akkor még talán az volt az elv, hogy ügyek mellett kiállni nem a focipályán kell, ott focizni kell, és lehetőség szerint betartani ennek a sportnak a szabályait. Mára már változott valami. A Labdarúgó Európa Bajnokságon az amerikai Black Lives Matter (BLM) mozgalomtól átvett gesztusként letérdelnek egyes csapatok a meccsek előtt, hogy ezzel is egyfajta plusz nyomatékot adjanak a rasszistaellenes üzenetnek. Csakhogy van itt egy kis gond: a BLM valójában nem jog- és esélyegyenlőséget hirdető polgárjogi mozgalom, hanem identitáspolitikai megnyilvánulás, melynek célkitűzése nem a rasszizmus eltörlése, hanem egy új, méghozzá bőrszín alapú világszemlélet elterjesztése minél szélesebb körben.

Ezt kifejtem egy kicsit bővebben.

Az új identitáspolitika, idézem Bencze György filozófust, harc, melynek célja nem az érdekérvényesítés, hanem a kulturális identitás elismertetése, vagyis annak érvényre juttatása, hogy milyenek vagyunk. Ezt is írja: „A politikai cselekvést – mondják az új szemlélet hívei – nemcsak érdekek mozgatják (…) Ebben a kérdésben pedig nemcsak azt várjuk el a politikai közösségtől, hogy ne legyen részrehajló velünk szemben. Egyenesen azt követeljük, hogy pozitív módon ismerje el, a maga értékes elemeként fogadja be a mi sajátos kulturális identitásunkat. S ha erre – az adott közösségben – nem látunk esélyt, akkor kényszerítő erővel felmerül a közösség felmondásának lehetősége.” A régi identitáspolitika a jog- és esélyegyenlőség, illetve a tolerancia és az állami semlegesség keretei között képzelte el a különböző identitásmegnyilvánulásokat, ezt a keretrendszert az új identitáspolitikában felváltja az állam aktív szerepvállalása és a pozitív diszkriminációk egyre szélesedő köre. Ez a különbség például Martin Luther King polgárjogi mozgalma és a BLM-mozgalom között. Martin Luther King egyenlő esélyeket és jogokat kért övéinek az adott jogi keretek kötött, míg a BLM-mozgalom magát a keretet akarja felszámolni és helyette saját, fekete jogrendet és társadalmat akar kialakítani, melyben nincs hely olyan intézményeknek, például rendőrségnek, amelyek megítélésük szerint a fehér emberek normáit kényszerítik rá a feketékre.

A BLM valójában nem jog- és esélyegyenlőséget hirdető polgárjogi mozgalom, hanem identitáspolitikai megnyilvánulás, melynek célkitűzése nem a rasszizmus eltörlése, hanem egy új, bőrszín alapú világszemlélet elterjesztése minél szélesebb körben.

Polgárjogok és identitásjogok közötti különbség figyelhető meg Európa nyugati és keleti fele között is, utóbbiak még mindig a polgárjogok klasszikus paradigmája szerint szervezik társadalmukat, Nyugaton viszont már az identitáspolitika az új módi. Ott az identitáspolitikai fordulatot a főként a múlt század hatvanas éveiben lezajló afrikai dekolonizációs folyamat és az 1968-as franciaországi zavargások jelentik, amikor egyrészt világpolitikai tényezővé vált az afrikai ember, másrészt az egész nyugati világba kiáramlott a franciaországi egyetemek falai közül a posztmodern gondolat, mely a szubkultúrák felemelkedésének katalizátora volt. Ebben a szellemi erjedésben hajtotta végre a marxista vétetésű baloldal a maga kopernikuszi fordulatát: míg korábban azt tartották a legnagyobb igazságtalanságnak, hogy a társadalom legnagyobb rétege, azaz a munkásosztály él a legnagyobb nyomorban és elnyomatásban, most már úgy gondolták, hogy a legkevesebbek ellen irányul a többségi terror. Előtérbe tolulnak tehát a nemzeti identitások helyett a rassz alapján meghatározott etnicitások (az afrikai dekolonizációs folyamatban marxista mozgalmak is komoly szerepet vállaltak), az osztálymeghatározottságok helyett pedig az embert egyénként is meghatározó nemi, vallási, szexuális önazonosságot hangsúlyozó szempontok, vagy hogy újra Bencze Györgyöt idézzem: „Az új baloldal politikai filozófiája ellenben teljesen áthangolódott. A tőke uralma fölötti kritika helyét a modern, polgári kultúra fölötti kritika vette át.”

(tovább…)