Nehézséget okoz az Országos Diszkriminációellenes Tanácsnak a gyűlöletbeszéd elleni fellépésben, hogy a hazai igazságszolgáltatás csak részben vette át a strasbourgi emberjogi bíróság joggyakorlatát ezen a területen – tudtuk meg Asztalos Csabától. A húszéves intézmény vezetőjét a technológiai fejlődés által előidézett, új típusú hátrányos megkülönböztetéses esetekről, a szurkolók agresszív magatartásáról és a magyarellenesség megnyilvánulásainak természetéről is kérdeztük.

Nemrég egy rádióinterjúban arról beszélt, hogy a diszkriminációellenes tanácsnak új típusú kihívásokkal, többet között a mesterséges intelligencia által előidézett hátrányos megkülönböztetéssel kell szembenéznie. Tudna erre konkrét példát mondani?

Hirtelen két példa jut eszembe. Az egyikről Romániában is beindult már egy közvita, politikusok is megszólaltak: a kiskereskedelmi láncoknál bevezetett önkiszolgáló pénztárgépekről van szó. Azokról a kasszákról, amelyeknél a vásárló maga szkenneli a termékeket, majd fizet és távozik anélkül, hogy az üzlet személyzetével érintkezne. Ezeknek pénztárgépeknek a bevezetése is visszavezethető az automatizálásokra, a mesterséges intelligenciára. A másik példa már nem újdonság: a bankrendszerben évek óta az a trend, hogy különböző számítógépes, mobiltelefonos alkalmazásokkal helyettesítik az emberi munkát a pénzügyi szolgáltatások területén. Az önkiszolgáló pénztárgépek és az internet banking bevezetésével egyaránt hátrányos helyzetbe kerülnek azok, akiknek nincsenek digitális készségeik, nem tudják használni ezeket az eszközöket. A mesterséges intelligencia által előidézett diszkriminációval ma már külön munkacsoport foglalkozik az Európa Tanács szintjén, mert alapjogokat sért, és sok kérdést vet fel a szolgáltatások területén. Van azonban ennek a diszkriminációnak egy társadalmi vetülete is. Az idősebb személyek számára a vásárlás egy szocializálódási forma, van olyan magányos nyugdíjas, aki azért is jár be a sarki üzletbe, hogy beszélgethessen más emberekkel. Nem beszélve arról, hogy az automatizálás, a mesterséges intelligencia használata felvet súlyos szociális kérdéseket is, hiszen emberek milliói maradhatnak világszerte munkahely nélkül. 

Tárgyalt-e már a diszkriminációellenes tanács ilyen típusú hátrányos megkülönböztetéses eseteket?

Igen, megkerestek minket panasszal a banki szolgáltatások automatizálásával és az önkiszolgáló kasszák bevezetésével kapcsolatban is. Ez utóbbi esetben nem marasztaltuk el a bepanaszolt üzletet, mert az önkiszolgáló pénztárgépek mellett hagyományos pénztárgépeket is működtetett, ahol emberek szolgálták ki a vevőket. A bepanaszolt banknak pedig azt javasoltuk, gondoljanak azokra az ügyfeleikre is, akik életkoruknál fogva nem tudnak lépést tartani a digitális eszközökkel, de bírságot nem szabtunk ki. A mesterséges intelligenciáról szóló vita mindenesetre élénkülni fog a jövőben. Láthattuk, hogy idén milyen társadalmi vitát generált a chatGPT megjelenése, van már olyan ország, amelyik betiltotta, és az Európai Unió is készül szabályozni a használatát, mert többek között adatvédelmi aggályokat vetett fel. 

Nem számít már újdonságnak az online felületeken terjedő gyűlöletbeszéd, de egyre nagyobb méreteket ölt. Korábban beszélt arról, hogy a romániai bíróságok csak részben vették át a strasbourgi emberjogi bíróság joggyakorlatát ezen a téren, ami megnehezíti a jelenség elleni fellépést. Mi az, amit átvettek a romániai bíróságok, és mi az, amit nem?

Az átvett joggyakorlat szerint, ha egy sajtótermék internetes oldalán vagy egy blogon megjelent tartalomhoz valaki uszítónak, gyűlöletbeszédnek minősülő kommentet fűz, vagy posztol, akkor a sajtótermék vagy a blog tulajdonosa a komment törlésére kötelezhető, vagyis moderálási kötelezettsége van. Más elbírálás alá esnek azonban Romániában a közösségi oldalak felhasználói. A legfelsőbb bíróság már több döntésben is kimondta, hogy ha például valaki a Facebook-oldalára posztol egy bejegyzést, amelyekre gyűlöletbeszédnek minősülő kommentek érkeznek, a poszt szerzője nem kötelezhető ezeknek a kommenteknek a törlésére. Ez ellentétes a strasbourgi bíróság joggyakorlatával. Ezt szerintem a romániai bíróságoknak mielőbb orvosolniuk kell. Nyilván, ez érzékeny téma, mert tiszteletben kell tartani a vélemény szabadságát is. Ezért az igazságügyi minisztériumban folyamatban van a területet szabályozó törvénytervezet kidolgozása. Világosabb, egyértelműbb szabályok kellenek az online tartalmakra. Most is lennének jogi eszközök, de ezeket nem minden esetben alkalmazzák a hatóságok. Azért vannak pozitív példák is. Büntetőeljárás indult például egy manele énekes ellen, aki Youtube-on közzétett videoklipjében nőgyűlöletet propagált, és ezért el is ítélte a bíróság. Megemlíteném azt is, hogy az Országos Audiovizuális Tanácsnak már komoly hatáskörei vannak ezen a területen. Ha a tévék vagy a rádiók gyűlöletbeszédnek minősülő tartalmakat jelentetnek meg online felületükön, akkor a testület eljárhat ellenük.

Bevonta-e az igazságügyi minisztérium a diszkriminációellenes tanácsot ennek a törvénytervezetnek a kidolgozásába?

A szélsőséges megnyilvánulások elleni fellépésről szóló országos stratégiának megfelelően létrejött az igazságügyi tárcánál egy munkacsoport, amelyben több illetékes intézmény képviselői vesznek részt, köztük a diszkriminációellenes tanács szakértői is. A készülő törvénytervezet szerint a gyűlöletbeszéd szankcionálása részben ránk hárul majd. 

Gondolom, tagjai ennek a munkacsoportnak az ügyészség képviselői is, hiszen a gyűlöletre és diszkriminációra való uszítás jelenleg is bűncselekmény a román Btk. szerint. Hol dől el, hogy egy ilyen esetet az ügyészség vagy a diszkriminációellenes tanács vizsgáljon?

Romániában három típusú jogi felelősség létezik: polgárjogi, büntetőjogi és a közigazgatási jogi, utóbbi felelősség a szabálysértések esetén merül fel. A büntetőjogi és a közigazgatási jogi felelősség közötti határvonalat az húzza meg, hogy mennyire veszélyes a társadalomra az adott cselekmény. Ha a diszkriminációellenes tanács úgy ítéli meg, hogy a cselekménynek a társadalmi veszélye miatt büntetőjogi vonatkozásai vannak, akkor átküldi az ügyet az ügyészségnek. Volt már több ilyen eset, például a már említett manele énekes ügye. De említhetném annak a Fehér megyei tanácsosnak az ügyét, aki a Facebook-oldalán a romák sterilizálását szorgalmazta. Mi úgy ítéltük meg, hogy ennek az ügynek a kivizsgálása a súlyossága miatt az ügyészségre tartozik. A vádhatóság felül is bírálhat bennünket, ha úgy ítéli meg, hogy egy eset kivizsgálása nem rájuk tartozik, és visszaküldheti az ügyet a diszkriminációellenes tanácsnak. Egyébként az ügyészség döntéseit meg lehet támadni a bíróságon, ez esetben a bíró állapítja meg, hogy szabálysértésnek vagy bűncselekménynek minősül a gyűlöletre vagy diszkriminációra való uszítás.

A gyűlöletbeszéd egyik, az erdélyi magyarokat érzékenyen érintő vállfaját az etnikai közösségek elleni megnyilvánulások jelentik. A már említett interjúban beszélt arról, hogy az egymás követő válságok miatt sok feszültség gyülemlett fel a hazai társadalomban. Ha a diszkriminációellenes tanácshoz érkezett panaszokat vesszük alapul, nőtt-e az elmúlt időszakban a magyarellenes megnyilvánulások száma 2019 előtthöz képest?

Mondhatnám úgy is, hogy konstans maradt. A világjárvány időszakában az egészségüggyel kapcsolatos panaszok száma nőtt meg, a romaellenesség volt inkább jelen, a magyarellenesség nem volt jellemző. A magyarellenes megnyilvánulásokat előidézhetik a közbeszédet uraló események is, a Románia és Magyarország közti kapcsolatok alakulása, amire rátelepszik a politika is. Ha például egy magyarországi hivatalos személy a romániai látogatása során olyasmiket nyilatkozik, akkor úgymond felébred a magyarellenesség a román társadalomban, és a jelenség megnyilvánul a közösségi oldalakon, az online felületeken is. 

A magyarellenes megnyilvánulások gyakori színterei évek óta a stadionok lelátói. Precedens értéke miatt nagy visszhangja volt annak, hogy a játékvezető az olténiai szurkolók magatartása miatt lefújta a Sepsi OSK és a Craiova közötti mérkőzést. De talán még nagyobb visszhangot váltott ki a Román Labdarúgó Szövetség (FRF) fellebbviteli bizottságának az a döntése, hogy a mérkőzést újra kell játszani, mert a szabályzat csak a rasszista megnyilvánulásokat tiltja, az idegengyűlöletet nem. Ön is bírálta ezt a döntést. Azóta eltelt néhány hét, jelezte-e a FRF, hogy módosítani készül a szabályzatán? Kell-e egyáltalán módosítani a szabályzatot?

Itt pontosítanék, mert időközben a FRF fellebbviteli bizottsága nagy késéssel közzétette a döntés indoklását. Ebben már nem arra hivatkoztak, hogy az olténiai szurkolók nem sértették meg a szabályzatot, mert nem rasszista, hanem „csak” idegengyűlölő megnyilvánulásaik voltak, hanem arra, hogy az első körben megszabott szankció, vagyis a Sepsi OSK-nak ítélt három pont aránytalanul súlyos volt. De azért itt több kérdés is felmerül. Jelenleg is hatályban van a sportesemények szervezését szabályozó 2008/4-es számú törvény, amely tiltja az agresszív megnyilvánulásokat a lelátókon. Ennek ellenére az előírásait nem alkalmazzák, ezért ezeket egyértelműsíteni kellene, szükség van a jogszabály módosítására. Más uniós tagállamokban a személyes adatait is meg kell adnia annak a szurkolónak, aki jegyet vásárol egy sportrendezvényre, így a szervezők és a hatóságok könnyebben be tudják azonosítani a lelátókon agresszíven megnyilvánuló személyeket. Ezt kellene nálunk is bevezetni. Ha ez a szabály érvényes lenne, akkor a craiovai szurkolókat egyenként felelősségre lehetett volna vonni. Olyan eset is van, amikor a rendőrség nem adja ki az agresszív szurkolókról készült felvételeket a személyes adatok védelmére hivatkozva, ami ebben az esetben szerintem nem alkalmazandó. A román futballszövetség is érdekelt abban, hogy ezeket a dolgokat jobban szabályozzák, mert igen nagy károkat tudnak okozni a sportnak és a társadalomnak is az agresszív és primitív szurkolók. Olyan megnyilvánulások vannak a lelátókon, hogy manapság gyerekkel és nőkkel nem ajánlott elmenni egy romániai futballmérkőzésre. A 2008/4-es számú törvényt módosító tervezet kidolgozása egyébként folyamatban van, az RMDSZ fogja benyújtani a parlamentbe.

Magyarellenes megnyilvánulásra vannak friss példák is. Nagykárolyban a Kölcsey-szobor avatását áprilisban román tüntetők zavarták meg, akik többek között egy olyan feliratú táblát tartottak magasba, miszerint „Egyvalami örök: Erdély román föld”. Ez az üzenet nem gyűlöletkeltő ugyan, de kirekesztő. Fel lehet-e jogi eszközökkel ellene lépni?

Nehéz kérdés. Szerintem ez a jelenség annak a következménye, hogy a két ország, a két közösség között még nem történt meg a valós történelmi megbékélés. A történelemben mélyen gyökerező félelme a románoknak, hogy mi magyarok Erdélyt akarjuk, és ezt a félelmüket olyan típusú üzenetekben fogalmazzák meg, hogy Erdély román föld. Erdély elszakításának konteója egy történelmi örökség, benne van a román nép mentalitásában, és nem hiszem, hogy jogi eszközökkel lehetne orvosolni. Ami nem jelenti azt, hogy helyeslem ezeket a megnyilvánulásokat. Ami Nagykárolyban történt, azt nem a helyi románok szervezték, hanem olyan személyek, csoportosulások, akik ebből élnek. Ugyanakkor nem feltétlenül a román-magyar párbeszéd időszakát éljük. Lényegében az történt, hogy az uniós csatlakozás után mindkét ország egy nemzetépítésbe kezdett. Románia 2008-ban könnyített eljárásban állampolgárságot adott a határon kívül élő románoknak, elsősorban a Pruton túli moldovaiaknak. Magyarország meg ugyanazt tette 2011-től, amikor meghirdette a magyar nemzet újraegyesítését a Kárpát-medencében. Ez a döntés nem használt a párbeszédnek, mert sértette a szomszédos országok érdekeit. A nemzetépítési folyamat mindkét oldalon még zajlik, kérdéses, hogyan fog a jövőben ez alakulni, de azt el kell mondani, hogy nem hatott pozitívan a párbeszédre.

Beszéljünk a pozitívumokról is. A Mentsük meg a Gyermekeket nemzetközi segélyszervezet márciusi felmérése szerint 48,7 százalékról 61,8 százalékra nőtt a gyerekek toleranciája a romákkal szemben. Mennyire jellemző ez a tolerancianövekedés a teljes társadalomra?

Attól függ, mihez viszonyítjuk a jelenlegi állapotokat. Ha a 2002-es, 2005-ös közvélemény-kutatásokat nézzük, akkor valóban nőtt a romák elfogadottsága a romániai társadalomban. Ez azzal is magyarázható, hogy a romák integrációja egyre inkább jelen van a társadalomban, foglalkozik a témával a média, kommunikálnak róla. Vagyis ez egy olyan téma, amit kezd kibeszélni a társadalom. Ez nem jelenti azt, hogy már nincs nagyfokú romaellenesség, de a kétezres évek elejéhez viszonyítva nőtt a közösség elfogadottsága. Egyébként ez hullámozhat is, attól függően, hogy éppen milyen témák vannak a társadalom napirendjén. Ha a sajtó „cigánybűnözésről” cikkezik, akkor nő a romaellenesség. Még mindig nagyon jelen vannak az előítéletek, felszámolásuk hosszas folyamat. Ami pedig bennünket, magyarokat illet: mi a romákkal szemben intoleránsabbak vagyunk, mint a románok.

Visszatérve a diszkriminációellenes tanács munkájához: köztudott, hogy a testület döntései megtámadhatók a bíróságon. Eddig a határozatok hány százaléka került bírósága, és az óvások milyen arányban jártak sikerrel?

Minden évben készítünk erről statisztikát. A bíróságok átlagban 85-90 százalék közötti arányban fenntartják a döntéseinket. Volt olyan év, ahol az arány 90-94 százalék körül volt, volt olyan is, hogy 82-85 százalék, de az átlag az olyan 85 százalék, ami egy nagyon jó arány. A diszkriminációellenes tanács már több mint húsz éve működik, mondhatni bejáratott intézménnyé vált. Javított a joggyakorlaton, egy új területet honosított meg Romániában. A megalapításától, tehát húsz éve dolgozom a tanácsnál, amelynek 18 éve, 2005 februárjától vagyok az elnöke. Ez a negyedik mandátumom, és még két év van hátra belőle.

A diszkriminációellenes tanács egy 2000-es sürgősségi kormányrendelet alapján fejti ki a tevékenységét és hozza meg a döntéseit. Mikor frissült utoljára ez a jogszabály?

Ez a törvény az elfogadása óta négyszer-ötször módosult, és véleményem szerint egy versenyképes jogszabály. Én mindig mondom, hogy Romániában nem a törvényekkel van a gond, hanem az értelmezésükkel és az alkalmazásukkal. 

De lehet-e alkalmazni ezt a törvényt azokra az új típusú hátrányos megkülönböztetéses esetekre, amelyekről az interjú elején beszéltünk? Le tudja-e fedni ezeket ez a jogszabály?

Igen, nem volt ilyen gondunk, hogy ne tudtuk volna a jelenlegi hatályban lévő törvényt alkalmazni új esetekre. De ha már kodifikációról van szó, akkor én összegyűjteném és egyetlen törvénykönyvbe foglalnám azt a hét-nyolc törvényt, amelyik ezt a területet szabályozza. A nők és a férfiak esélyegyenlőségét szabályozó jogszabályra, a fogyatékkal élőkkel kapcsolatos törvényekre és más hasonló törvényekre gondolok. Ez a kodifikációt a jelenlegi parlamenti ciklusban nem látom kivitelezhetőnek. Valahogy úgy vagyok vele, hogy inkább maradjunk a jelenlegi jogszabályoknál, mert ha kezdeményezünk egy ilyen kodifikációt, ki tudja, hogy a parlamentben mi sül ki belőle. Lehet, hogy rosszabb lesz.